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BeitragVerfasst: Mittwoch 13. September 2017, 14:48 
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Hallo liebe Community,

Als Neuling im Kettensägenbereich, vorallem Oldies bin ich irgendwann auf diese ominösen Zündchips gestoßen. Nach langer Recherche meine ich dann auch deren Funktion verstanden zu haben. Das gesammelte Wissen möchte ich daher mal in einem Sammelthread zur Verfügung stellen und auch die letzten Ungeklärtheiten meinerseits aufklären. Wer also Lust hat, darf gerne Erfahrungen mit einfließen lassen oder mich auch korregieren :)
Auf Bilder verzichte Ich hier mal, wegen Copyright und ähnlichem.

Nun mal was ich weiß und mir zusammengetragen hab:
Zu aller erst kann ich einen Zündchip nur bei Unterbrecher-Zündungen einsetzen. Dieser ERSETZT den kontaktbehafteten Unterbrecher-Kontakt, das heißt der Unterbrecher wie auch der Kondensator werden entweder ausgebaut oder die Leitungen werden abgezwickt, während die Bauteile an Ort und Stelle verbleiben.

Funktion Unterbrecher-Kontakt:
Technisch umgesetzt wird die Zündung in dem in das sogenannten Lüfterrad/ Polrad/ Schwungrad (Im weiteren Polrad genannt, da dies im Text die Haupteigenschaft ist) ein oder mehrere Magnete eingesetzt werden. Das Polrad wird durch einen Halbmondkeil immer in einer festen Position zur Kurbelwelle montiert. Dadurch wird immer der gleiche Zündzeitpunkt (ZZP) nach De- und Montage garantiert.
Die Spule in der die Zündspannung induziert wird, sitzt entweder innerhalb des Polrades auf dem Gehäuse oder außerhalb des Polrades auf dem Gehäuse. Je nachdem ob innerhalb oder außerhalb, sitzt auch der Permanent-Magnet außen oder innen am Polrad.
Die Zündspannung entsteht in dem ein Permanent-Magnet an der Primärpule vorbei geführt wird. Denn wer sich bei Elektronik oder in Physik etwas auskennt weiß, dass durch vorbeiführen eines Permanent-Magnets an einem Leiter, das Magnetfeld verändert wird, wodurch eine Spannung entsteht. Wichtig dabei ist aber, dass der Magnet quer zum Leiter vorbei geführt wird. Ebenfalls wichtig ist, dass es sich bei der erzeugten Spannung immer um Wechselspannung handelt.
Warum Wechselspannung?
- Weil ein Magnet immer einen Nord und einen Südpol hat, je nachdem welcher Pol am Leiter vorbei geführt wird, ändert sich die Richtung der Magnetfeldlinien und somit die Richtung des Stroms.
Kurz hierzu: Die Magnetfeldlinien fließen immer vom Nord- zum Südpol und treten immer senkrecht am Nordpol aus und senkrecht am Südpol ein. Je nach Orientierung der Magnetfeldlinien ändert sich die Richtung der Lorenzkraft (diese ist verantwortlich für die entstehende Spannung, da Sie die Elektronen im Leiter bewegt und Strom ist nichts weiter als bewegte Elektronen oder auch ein Elektronen-Strom). Die Elektronen werden also wenn der Nordpol vorbei zieht in die eine und wenn der Nordpol vorbei zieht in die andere Richtung bewegt. Die elektrischen Pole am Leiter wechseln also beim vorbei ziehen des Magneten, mit seinem Nord- und Südpol genau einmal. Kommt der Magnet immer wieder vorbei wechseln Sie ständig, das kennt man – genau! Von Wechselstrom.
Dieser Effekt beruht übrigens auf Gegenseitigkeit. Ein Strom durchflossener Leiter baut ein Magnetfeld quer zur Leiter-Richtung auf. Dieser Effekt wird bei Magnetspulen genutzt um aus Strom wieder Magnetismus zu erzeugen.
Warum kein Primär-Leiter, sondern eine Primär-Spule?
- Ganz einfach, die im Leiter induzierte Spannung ist sehr gering und würde nicht ausreichen für eine Zündung, daher werden mehrere Leiter genutzt, deren Spannung sich addiert. Aus Platzgründen wickelt man diese mehreren Leiter einfach zur Spule.
Um den Effekt der Spannungserzeugung noch zu verstärken, versieht man die Spule noch mit einem Eisenkern, dadurch ändert man die Induktivität der Spule. Genauer gesagt bewirkt der Eisenkern eine Änderung der Permeabilität und damit auch der magnetischen Flussdichte in der Spule, das aber nur am Rand. Dadurch werden weniger Wicklungen in der Spule nötig. Die Spule ist meist aus Kupfer, daher teuer, somit kommt dieser Effekt gerade Recht um Material und somit Geld und auch Bauraum zu sparen. Wäre ja dumm, darauf zu verzichten, da man sich keine Nachteile einhandelt.
Warum Eisen?
- Es besitzt eine hohe Permeabilität, nicht die höchste, aber die im Vergleich zum Preis und der Verfügbarkeit die am wirtschaftlichsten beschaffbare. Übrigens: In einem reinen Eisenkern entstehen durch Wirbelströme Verluste (Wärme), daher nutzt man Blechpakete, also mehrere Kerne, wodurch die einzelnen Wirbelströme geringe ausfallen und weniger Energie verloren geht. Die Blechpakete müssen dabei elektrisch getrennt sein, das geschieht meist über Isolations-Papiere oder Isolations-Lack.
So nun hat man eine Zündspannung, diese hat aber eine recht geringe Spannung und wer sich schon mal mit einer Zündung beschäftigt hat, der weiß, dass die Zündspannung im Dereich von Kilo-Volt (kV) liegt. Daher ist der Weg des Zündstroms zur Kerze hier noch nicht zu Ende.
Es gibt, wie man schon vermuten kann, wenn es eine Primär-Spule gibt auch eine Sekundärspule. Die Primär-Spule ist aus vergleichsweise dickem Draht mit relativ wenigen Windungen gewickelt, die Sekundär-Spule hingegen aus sehr dünnem Draht mit vielen Wicklungen. Sie Sekundär-Spule wird um die Primär-Spule gewickelt.
Warum das ganze?
- Durch die beiden übereinander liegenden Spulen entsteht ein Trafo (Transformator). Dieser wird, wie manche vielleicht wissen zur Spannungswandlung genutzt. Das ist hier ebenfalls der Fall. Das Trafo-Prinzip macht aus den wenigen Volt der Primär-Spule, Kilo-Volt in der Sekundär-Spule. Diese sind, wie oben beschrieben nötig damit der Zündfunke an der Zündkerze überspringen kann. Zur Übertragung der Spannung wird ebenfalls ein Magnetfeld genutzt und ein gemeinsamer Eisenkern.

So nun haben wir eine Hochspannung und somit einen Zündfunken!
Wofür denn dann noch ein Unterbrecher?
- Der Unterbrecher, schließt zunächst die Primärsule mit dem Gehäuse kurz, genauer gesagt eines der beiden Enden. Ähnlich wie bei Fahreugen wird bei Sägen alles nur mit einem Leiter angeschlossen, der zweite Leiter ist das Gehäuse. Somit werden beide Enden der Spule verbunden und es fließt kein Strom, bzw. nur der Kurzschlussstrom. Sprich die Elektroden rennen im Kreis und das ganze auch noch dauernd in eine andere Richtung :D
So warum macht den der Unterbrecher die zuvor mühsam erarbeite Zündspannung kaput?
Das tut er in der Tat, aber nur bis zu dem Zeitpunkt in dem er öffnet und das geschieht pro Kurbelwellen-Umdrehung genau einmal und das ist, man ahnt es schon, der Zündzeitpunkt.
Wenn man nun nur einen Permanent-Magneten im zur Kurbelwelle positionierten Polrad hat und eine Zündspule, dann wäre der Zündzeitpunkt doch schon definiert oder?
Nunja fast. Wenn der Permanent-Magnet und die Primär- und Sekundär-Spule so klein wären, dass der Zeitraum in dem eine Zündspannung induziert wird so klein ist, dass er einem „normalen“ Zündfunken nahe käme, dann wohl ja. Aber in Realität bauen die Spulen und ein ausreichend starker Magnet so groß, dass der Zeitraum in dem die Zündspannung induziert wird zu groß wäre um eine ausreichend definierte Zündung zu erreichen. Zudem wäre der Zündfunken auch zu lang und der Startpunkt an dem der Funke entsteht, zu undefiniert, da dieser unmittelbar von der Höhe der Zündspannung abhängt, da diese den Zeitpunkt des Überschlages an der Zündkerze festlegt. Daher brauchen wir einen Unterbrecher der unseren Zündzeitpunkt fest definiert.
Leider macht der Unterbrecher das sehr exakt, wer viel mit Rollern und ähnlichem zu tun hat, der weiß dass es elektronische Zündungen gibt die variable Zündzeitpunkte haben. Das heißt die Zündung verstellt selbsttätig den Zündzeitpunkt in Abhängigkeit von der Drehzahl.
Warum nutzt man eine dynamische Zündverstellung?
Das Startverhalten wird verbessert wenn der Zündzeitpunkt (ZZP) bei niedrigen Drehzahlen sehr früh liegt (weit vor dem Oberen Totpunkt). Im Teillastbereich kann eine relativ später ZZP genutzt werden, was die Leistung verbessert. Hin zu hohen Drehzahlen wird der ZZP dann wieder zurück nach spät genommen, da der Motor schnell dreht und das Gemisch somit weniger Zeit hat zu Expandieren, bevor der Kolben den oberen Totpunkt erreicht. Das aber nur am Rande!

Theoretisch, können auch eine riesige Kreisförmige Spule und mehrere Magnete auf dem Polrad genutzt werden um die Zündspannung zu generieren, der Unterbrecher würde die Zündspannung ohnehin nur zum ZZP freigeben.
Warum tut man das nicht?
Prinzipiell müsste man das Polrad so nicht mehr positionieren, fast nicht mehr. Die induzierte Spannung ist wie schon gesagt eine Wechelspannung, das heißt Sie ändert ständig ihr Vorzeichen, das heißt, der ein oder andere merkt es schon, sie hat auch einen 0 Durchgang, bei dem die Spannung 0 ist. Löst der Unterbrecher genau hier aus, ist der Zündfunke sehr schwach oder gar nicht vorhanden. Außerdem wären die Magnete und die große Spule größtenteils ungenutzt, daher eine Bauraummäßig kleine aber ausreichende Spule und oft nur ein Permanent-Magnet.

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:dolmar: Dolmar Ca 113 - voll restauriert - läuft! :handbetrieb:

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BeitragVerfasst: Mittwoch 13. September 2017, 14:48 
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Was macht der Zündchip:
Der Zündchip macht prinzipiell nichts anderes als der Unterbrechen, nämlich den Kurzschluss der Primär-Spule.
Dem Zündchip fehlt aber immer die Information der Kurbelwellen-/ Kolben-Lage.
Wie weiß er dann wann er die Zündspannung freigeben soll?
- Der Zündchip misst intern die auftretende Zündspannung. Ist der Magnet weit weg von der Primär-Spule, gibt es keine Spannung, da keine induziert wird. Wird eine Spannung induziert, sprich es liegt eine steigende Spannung an (Wir erinnern uns es wird Wechselspannugn induziert) so merkt der Chip, dass eine Zündung bevor steht. Die Position des Polrades und somit des Magneten auf diesem, ist ja fix zu Kurbelwelle und Kolben, durch den Halbmondkeil. Der Chip wartet dann eine gewisse Zeit und öffnet, dann den Masse Kontakt der Primär-Spule, wodurch die Zündspannung frei gegeben wird und der Zündfunke entsteht. Nach gewisser Wartezeit, wird dann die Primär-Spule wieder auf Masse geschalten und der Zündfunke unterbrochen. Der Chip detektiert also anhand der Spannung den Zündzeitpunkt, das ist aber natürlich nicht so sauber wie der Unterbrecherkontakt, der Tatsächlich immer zum gleichen Kurbelwellen Grad-Stand die Zündspannung frei gibt. Schalten tun die meisten Chips über Transistoren (prinzipiell ein Schalter der über eine kleine Spannung eine große schaltet), somit wird der verschleißbehaftete Kontakt des Unterbrechers eliminiert.
Hinzu kommt, dass die Zündspannung von der Drehzahl abhängt, da die induzierte Spannung steigt, je schneller der Magnet an der Spule vorbei huscht, da damit auch die Änderung des Magnetfeldes steigt. Theoretisch müsste der Chip mit steigender Drehzahl also immer früher Zünden. Das ist aber nur Theorie, beweise dafür kenne ich mal nicht…

Wie stelle ich die Zündung mit Zündchip ein?
- Durch verdrehen der Grundplatte bzw. der Zündspule. In der Grundplatte sind oft bereits Langlöcher vorgesehen, da die Unterbrecherzündung nicht so genau gefertigt werden kann, dass jede Säge den gleichen Zündzeitpunkt hat. Um die Einstellung zu überprüfen komme ich aber ums Abblitzen nicht herum.

Was passiert bei einem Polrad mit mehreren Magneten?
- Meine Vermutung ist es kommt zu sogenannten Waste-Sparks also zu unnötigen Zündfunken, da eigentlich nur ein Magnet zum korrekten Zündzeitpunkt an der Spule vorbeihuscht. Ob die Waste-Sparks dann den Motorlauf beeinflussen hängt wohl von der Anzahl und der Position der Magnete auf dem Polrad ab.
Falls der Zündchip auch die Einbaulage des Magneten auf dem Polrad detektiert, also ob zuerst der Süd- oder der Nordpol an der Primär-Spule vorbei huscht, dann kann der Zündchip auch den korrekten Magneten/ die korrekte induzierte Zündspannung für das Auslösen der Zündung herausfiltern, dazu habe ich aber noch keine Erfahrungen gelesen… Der Chip soll aber bei 95% aller Zündungen funktionieren.

Wie bau ich den Zündchip ein?
- Ein Kabel kommt an den alten Kontakt des Unterbrechers der zur Zündspule führt, der von der Zündung getrennt und wahlweise sogar ausgebaut wird. Das zweite Kabel, bei manchen Zündchip-Modellen ist das das Gehäuse, wird auf Masse, also das Gehäuse gelegt. Wer noch einen Kill-Switch/ Zündunterbrechung einbauen will oder muss, der legt einfach einen Kontakt des Schalter mit auf das Kabel vom Zündschalter hin zur Zündspule und den zweiten Kontakt des Schalters auf Masse/ Gehäuse. Viele im Internet empfehlen übrigens den Zündchip nicht an die Stelle des alten Unterbrechers zu verbauen, aufgrund der Tatsache, dass der Unterbrecher sehr verbaut im Inneren der Säge liegt wo es recht warm wird. Der Zündchip selbst produziert, wie fas jedes elektronische Bauteil ebenfalls wärme, die dann schlecht abgeführt werden kann und eventuell zum abrauchen führt. Daher den Zündschip lieber an einer gut belüfteten, aber geschützten Stelle einbauen.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 13. September 2017, 14:50 
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So die erste Frage habe ich dann auch schon selbst :D

Bezüglich Zündchip und Polrädern mit mehrern Magneten:

Laufen die Zündchips auf Polrädern mit mehrern Permanent-Magneten auch? Genauer auf Polrädern mit 4 Magneten der Firma Bosch?
Hat da wer Erfahrung?

Besten Dank!

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BeitragVerfasst: Mittwoch 13. September 2017, 20:27 
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Moin,

zuerst einmal: Schöner Beitrag mit guten Erklärungen, vielleicht etwas weitschweifig ...
Zitat:
Laufen die Zündchips auf Polrädern mit mehrern Permanent-Magneten auch?
Theoretisch ja, es gibt dann eben entsprechend häufiger Zündungen, die aber
ins "leere" funken, da nur bei der Zündung, die bei OT stattfindet, auch zündfähiges
Gas vorhanden ist.

Theoretisch deshalb, weil es auch von der konkreten Beschaltung des Zündchips
abhängt, in denen ist immer ein Kondensator verbaut, besser gesagt ein RC-Glied
aus Widerstand und Kondensator, und damit ergibt sich eine Grenzfrequenz
bis zu der der Zündchip die hereinkommenden Impulse verarbeiten kann.
Zweitens ist natürlich die Höchstdrehzahl des Motors mitentscheidend,
ob der Zündchip die Impulsmenge verarbeiten kann oder ob zu viele Zündimpulse
zu schnell hintereinander kommen.

Bei vier Magneten auf dem Polrad hast du die vierfache Anzahl von Zündungen,
die der Chip schalten muss, das könnte eng werden bei einem Chip, der auf nur eine
Zündung pro Kurbelwellenumdrehung ausgelegt ist. Bei nur zwei Magneten dürfte
das hingegen noch unkritisch sein.

_________________
Gruss
Heinrich

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Ausreichend Sägen verschiedener Marken sind vorhanden

Für meine Bilder gilt die Lizenz "Creative Commons CC-BY-SA 3.0" oder neuer.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 13. September 2017, 21:06 
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Registriert: Freitag 15. Februar 2008, 22:30
Beiträge: 4173
nicht schlecht, was du da geschrieben hast.
erinnert mich, vorallem im 1. beitrag sehr an get1(grundlagen elektrotechnik).
der 2. teil ist dann mehr konkrete elektronik.
in die untiefen der zündung bin ich nicht abgetaucht, daher kann ich da nicht mitreden.
soweit reicht meine elektrotechnik als maschinenbauer nicht bzw. war bisher nicht nötig.
ich weiss aber in thermo recht gut bescheid, daher möchte ich dazu, wenn auch am rand, was anbringen.
Zitat:
Warum nutzt man eine dynamische Zündverstellung?
Das Startverhalten wird verbessert wenn der Zündzeitpunkt (ZZP) bei niedrigen Drehzahlen sehr früh liegt (weit vor dem Oberen Totpunkt).
soweit korrekt.
Zitat:
Im Teillastbereich kann eine relativ später ZZP genutzt werden, was die Leistung verbessert.
falsch.
aufgrund der klopfneigung muss der zzp, gleiche last vorrausgesetzt, sonst wird unübersichtlich, nach spät verstellt werden.
nach spät heisst hier nicht nach dem ot, sondern nur wenige weit davor.
beim blick auf kennfelder von 2t, in abgeschwächter form auch 4t, wird das schnell ersichtlich.
Zitat:
Hin zu hohen Drehzahlen wird der ZZP dann wieder zurück nach spät genommen, da der Motor schnell dreht und das Gemisch somit weniger Zeit hat zu Expandieren, bevor der Kolben den oberen Totpunkt erreicht.
ich nehme an, "spät" war ein verschreiber und soll "früh" heissen.
sonst macht die zeitaussage keinen sinn.
nach dieser, die korrekt ist, wird die zeit zur energieumsetzung immer kleiner, daher müsste das gemisch daher entsprechend verfrüht entflammt werden.
geht aber auch nicht, weil die klopfneigung mit steigender last und drehzahl zunimmt.
daher muss der zzp im bereich der nennleistung(volllast und nenndrehzahl) im vergleich zum teillastbereich stark zurückgenommen werden, möchte man kein loch im kolben oder gebrochene ringstege etc. haben.
das zündkennfeld eines 2t ist, abgesehen von umsichgreifenden gebilden durch abgasvorschriften, die nicht dazu passen, über die last mehr oder minder eine reine rücknahme der frühzündung.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 13. September 2017, 21:12 
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@ moe589

warum zitierst du dich jetzt selbst
ohne dem noch was hinzu zu fügen?

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Gruss
Heinrich

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BeitragVerfasst: Mittwoch 13. September 2017, 21:23 
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war ein versehen, soll gleich verschwinden.


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BeitragVerfasst: Freitag 15. September 2017, 07:45 
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Hallo alter_heinrich,

das mit der Grenzfrequenz ist ein gute Punkt, den hatte ich noch gar nicht bedacht! Du hast natürlich völlig recht, der Zündchip kann die Zündungen sicher nicht unendlich schnell "bearbeiten". Ich hätte das gerne noch in meinen Beitrag aufgenommen, bzw. korrigiert, aber leider kann ich den nicht mehr bearbeiten...

Bezüglich der Magnetzahl im Polrad, das werde ich dann wohl einfach mal testen, ich hab ne Husqvarna 240s, die hat einen Magneten im Polrad und ne Dolmar CA 113, die sollte 4 Magnete haben, ich muss aber nochmal prüfen ob die Dolmar auch wirklich ne Unterbrecherzündung hat... Versuch macht kluch :lol:

@moe589:

[quote="moe589"]
ich nehme an, "spät" war ein verschreiber und soll "früh" heissen.
sonst macht die zeitaussage keinen sinn.

Da hast du recht, da kam ich durcheinander :oops:

Ehrlich gesagt hab ich mir die Zündverstellung an den Kurven ein "Kytronic" hergeleitet und versucht Sie mir selbst zu erklären... Das ging wohl teilweise in die falsche Richtung. Bei mir im Studium wurde die Thermodynamik von Motoren leider nicht so tiefgründig bearbeitet und ich habs danach auch nie mehr gebraucht. Es ist aber immer gut wenns jemanden gibt der diesen Makel ausgleichen kann :super:

:offtopic: Die "Kytronic" Kurve geht übrigens dennoch von "früh" nach "spät" und dann wieder nach "früh". Warum? Das weiß ich nicht genau, ist eventuell ja auch Nonsense, wird aber so verkauft. Die Kurve führt den Motor aber vermutlich auch sehr stark an die Leichtungsgrenze, eventuell kommt es daher und man nimmt ein gewisses Klopfen in Kauf.

Trotzdem vielen Dank für die konstruktive Kritik und die Ergänzungen :geile:

Ich würde das wie gesagt wirklich gerne noch umarbeiten, aber leider kann ich das als normaler user nicht...

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BeitragVerfasst: Freitag 15. September 2017, 12:54 
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Zitat:
hier hast du mal entsprechende volllastkurven.
es kann sein, dass je nach betriebspunkt auch bei einem kennfeldpunkt aus dem oberen bereich mal die zündung nach vorn gestellt wird.
das aber eher bei kleinen lasten und höherer drehzahl, wenn überhaupt.
die verstellung nach früh, die es mitunter im overrev gibt, sind nicht von belang, da hält sich der motor sowieso nurmal einen wimpernschlag beim überdrehen/anbremsen auf.
ich rede hier ganz explizit von 2t, beim 4t hat man eher eine art glockenkurve mit einem maximum im mittleren bereich, der unten und oben abfällt.
moderne kennfelder sind aber aufgrund von abgasgeschichten nicht immer logisch zu schlussfolgern und eben ein produkt der applikation und teilweise extrapoliert, ohne dass man jeden punkt mit einer motorischen grundlage belegen könnte.
Zitat:
Die Kurve führt den Motor aber vermutlich auch sehr stark an die Leichtungsgrenze, eventuell kommt es daher und man nimmt ein gewisses Klopfen in Kauf.
an der leistungsgrenze ok aber klopfen wird niemals in kauf genommen.
das kann ganz schnell gehen und der motor geht hoch.
grundsätzlichste regel bei der abstimmung/applikation:
(dauerhaftes) klopfen ist der sichere tod und muss umbedingt vermieden werden.
moderne motoren haben ja eine klopfregelung, die dem frühen zzp den riegel vorschiebt aber bei primitiveren sachen wie bei uns hier, kann man kein kennfeld verbauen, dass eine klopfgefahr aufweisst.
die kleinmotoren von ms/fs sind werksseitig auf 90 oktan(roz) ausgelegt also nicht besonderes hochgezogen, was den zündzeitpunkt angeht.


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BeitragVerfasst: Montag 18. September 2017, 10:33 
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Registriert: Montag 11. September 2017, 07:25
Beiträge: 21
Wohnort: 88094 Oberteuringen
Hallo moe589,

In Bezug auf deine Kurve hast du natürlich Recht, die passt auch exakt zu deiner Erklärung.

Die Kurve aus der ich "versucht" habe mir die voll dynamische Verstellung herzuleiten war folgende: https://blog.scooter-center.com/wp-cont ... curves.png

Das ist ein Nachrüst-Tuning-Teil, dessen Effekt auch in Vespa-Kreisen eher gespalten gesehen wird. Es gibt hier viele Leistungsprüfstands-Schriebe die die vermeitliche Verbesserung/ Verschlechterung zeigen. War als Beispiel natürlich auch schon mal unglücklich gewählt, da es auf die Anwendung Kettensägen niemals passt. War auch eher als ein Off topic Ausflug gedacht und obendrein auch nur mittels Vermutungen erklärt! Asche auf mein Haupt!

Du hast natürlich ebenfalls Recht, dass so eine Verstellung bei Kettensägen keinen Sinn macht, ich schätze mal hier ist der Zündzeitpunkt in 99% statisch. Und wenn er dynamisch ist, ist es vermutlich oft nicht gewollt und er folgt keinem Verlauf sondern ist auf einen Defekt oder ungewollten Effekt zurück zu führen. Zum Beispiel ein loses Polrad oder ein flattern der Unterbrechers.

Das best-mögliche auf das so ein "Fichtenmoped" hoffen kann ist eine automatische Verstellung. Etwa nach dem Vorbild einer elektrischen 2-Takt Roller Zündung die den ZZP ab einer gewissen Drehzahl einfach um 2 bis vielleicht 3° nach früh schiebt.

Zum Versuch: Meine Dolmar hat ne Unterbrecherzündung, die hab ich jetzt am Wochenende mal auf Zündchip vorbereitet und den Chip geordert und dann mal sehen obs geht...

Bis dahin, nochmals danke für die rege Diskussion :wink:

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BeitragVerfasst: Mittwoch 20. September 2017, 00:25 
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Beiträge: 4173
Zitat:
n Bezug auf deine Kurve hast du natürlich Recht, die passt auch exakt zu deiner Erklärung.

Die Kurve aus der ich "versucht" habe mir die voll dynamische Verstellung herzuleiten war folgende: https://blog.scooter-center.com/wp-cont ... curves.png
ich verstehe allerdings die skalierung deiner kurve nicht ganz.
nach dieser ist der zzp erst früh, dann sehr spät, fast ot, dann geht er über die drehzahl wieder nach früh...
könnte höchstens sein, dass die kurve zu einem ziemlich zahmen motor gehört, der ein bisschen mehr frühzündung über die drehzahl sogar vertragen könnte.
dazu würde auch passen, dass die änderung des zzp vergleichsweise sehr klein ist im bezug zu meinem beispiel, wo die range 25° beträgt.
bei dir sind es nur ca.6°, was sehr wenig für den gesamten drehzahlbereich ist.
was der sprung im bereich des leerlaufs soll, weiss ich aber nicht.
wie aus meiner kurve ersichtlich wird, vertragen gerade sehr hochgezüchtete motoren am anfang viel frühzündung und brauchen das auch, um einigermaßen fahrbar zu sein bzw. leistung zu haben.
man sieht aber, wie schnell man von den anfänglichen ca. 30° vor ot wieder weg ist und wie schnell der zzp nach spät verschoben wird, wenn es in bereiche geht, wo der motor einigermaßen mitteldruck entwickelt.

Zitat:
Das ist ein Nachrüst-Tuning-Teil, dessen Effekt auch in Vespa-Kreisen eher gespalten gesehen wird. Es gibt hier viele Leistungsprüfstands-Schriebe die die vermeitliche Verbesserung/ Verschlechterung zeigen.
dazu müsste man erstmal die serienkurve kennen, sonst kann man dazu schlecht ein urteil abgeben...
Zitat:
Du hast natürlich ebenfalls Recht, dass so eine Verstellung bei Kettensägen keinen Sinn macht, ich schätze mal hier ist der Zündzeitpunkt in 99% statisch. Und wenn er dynamisch ist, ist es vermutlich oft nicht gewollt und er folgt keinem Verlauf sondern ist auf einen Defekt oder ungewollten Effekt zurück zu führen.
natürlich macht die verstellung sinn und mehr als das, auch bei ms.
ich hab das gefühl, es ist immernoch nicht ganz angekommen, dass die verstellung des zzp keine frage von "wollen, können, sollen" im sinne von "schöner so" ist, sondern eine astreine und faktische notwendigkeit, fernab jeglicher neigungen/gedanken von irgendjemandem.
ebenso nüchtern notwendig wie das tanken...da sagt auch keiner, dass das ja für den betrieb "schöner" ist, es ist einfach ein muss.
die genau zündkurve bei ms kenn ich nicht.
das müsste man mal jemanden fragen, der den zzp schonmal abgelichtet hat.
da die ms aber auch vergleichsweise ziemlich drehmomentschwach sind, also einen geringen mitteldruck haben, könnte die kurve eventuell auch mehr nach deiner aussehen.
nun genug zur zündung, das soll ja nicht das hauptthema hier sein.
ich bin gespannt, ob der umbau klappt.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 20. September 2017, 01:22 
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Beiträge: 194
Zitat:
ich verstehe allerdings die skalierung deiner kurve nicht ganz.
nach dieser ist der zzp erst früh, dann sehr spät, fast ot, dann geht er über die drehzahl wieder nach früh...
könnte höchstens sein, dass die kurve zu einem ziemlich zahmen motor gehört, der ein bisschen mehr frühzündung über die drehzahl sogar vertragen könnte.
Die Kytronic-Kurve zeigt nicht den absoluten ZZP vor OT, sondern dessen Verstellung relativ zum statisch festgelegten ZZP der originalen Vespa-Zündung. Stelle ich die z.B. auf 19° vOT, liegen dank Kytronic bei 6500 U/min nur noch 13° an.
Zitat:
dazu müsste man erstmal die serienkurve kennen, sonst kann man dazu schlecht ein urteil abgeben...
[...]
ich hab das gefühl, es ist immernoch nicht ganz angekommen, dass die verstellung des zzp keine frage von "wollen, können, sollen" im sinne von "schöner so" ist, sondern eine astreine und faktische notwendigkeit, fernab jeglicher neigungen/gedanken von irgendjemandem.
Die Serienzündung aller klassischen Vespas (und die unzähliger anderer Motoren) hat eben keine Verstellung, sondern einen statischen ZZP ... und sie laufen seit Jahrzehnten bestens und bei Bedarf auch mit deutlich höherer Literleistung als unsere Sägen. ;)


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BeitragVerfasst: Mittwoch 20. September 2017, 12:34 
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Registriert: Freitag 15. Februar 2008, 22:30
Beiträge: 4173
Zitat:
Die Kytronic-Kurve zeigt nicht den absoluten ZZP vor OT, sondern dessen Verstellung relativ zum statisch festgelegten ZZP der originalen Vespa-Zündung. Stelle ich die z.B. auf 19° vOT, liegen dank Kytronic bei 6500 U/min nur noch 13° an.
aha.
also kann man sagen, dass das ding garnicht verkehrt ist, wenn die kurve darauf passt.
wie immer, jedes teil ist nur sogut, wie sein (v)erbauer.
Zitat:
Die Serienzündung aller klassischen Vespas (und die unzähliger anderer Motoren) hat eben keine Verstellung, sondern einen statischen ZZP ... und sie laufen seit Jahrzehnten bestens und bei Bedarf auch mit deutlich höherer Literleistung als unsere Sägen. ;)
was heisst denn für dich deutlich höher?
ich kenne ein paar bösere vespen, die mit einem statischen kompromiss-zzp nicht besonders weit kommen oder viel leistung verschenken würden.
ich war bisher der meinung, dass auch die einfachen unterbrecher eine verstellung des zzp im gewissen rahmen erlauben...
wieder was gelernt.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 20. September 2017, 14:56 
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Registriert: Montag 25. Juli 2016, 14:33
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Zitat:
was heisst denn für dich deutlich höher?
Meine PS-420SC ist von Dolmar mit 3,0 PS aus 42,4 cm³ angegeben, also gut 70 PS/Liter. Wahllos herausgegriffenes Beispiel mit 18 PS aus 144,2 cm³ liegt bei knapp 125 PS/Liter, und bei bisher unbearbeitetem Zylinder da ist sicher noch Luft nach oben. Ein Beispiel mit Prüfstandskurve zu suchen habe ich gerade keine Lust. ;-)
Zitat:
ich war bisher der meinung, dass auch die einfachen unterbrecher eine verstellung des zzp im gewissen rahmen erlauben...
Klar kann ich bei einer Vespa-Unterbrecherzündung den ZZP verstellen, indem ich die Statorplatte, auf der auch der Kontakt sitzt, verdrehe. Aber während des Motorlaufs ist er dann halt statisch. Bei den etwas neueren kontaktlosen CDI-Zündungen (immer noch auf klassischen Blech-Vespas) ist es nicht anders. Eine dynamische Verstellung, z.B. durch einen Fliehkraftregler oder so, gibt es nicht.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 20. September 2017, 18:41 
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Registriert: Freitag 15. Februar 2008, 22:30
Beiträge: 4173
Zitat:
Meine PS-420SC ist von Dolmar mit 3,0 PS aus 42,4 cm³ angegeben, also gut 70 PS/Liter. Wahllos herausgegriffenes Beispiel mit 18 PS aus 144,2 cm³ liegt bei knapp 125 PS/Liter, und bei bisher unbearbeitetem Zylinder da ist sicher noch Luft nach oben. Ein Beispiel mit Prüfstandskurve zu suchen habe ich gerade keine Lust. ;-)
wobei auch das immernoch ein bereich ist, der nicht wirklich weit oben liegt, die drehzahl aber wesentlich niedriger sein dürfte.
daran sieht man, woran es bei unseren kleinmotoren harkt, wenn trotz der drehzahlen solche mickerige leistungen herauskommen.
die frage müsste, wie ich im letzten post angedeutet habe, sein, weiviel man mit einem jeweils angepassten zzp noch erreichen könnte.
sicherlich geht da durch diesen einen sicherheits-zzp einiges den bach runter.
Zitat:
Klar kann ich bei einer Vespa-Unterbrecherzündung den ZZP verstellen, indem ich die Statorplatte, auf der auch der Kontakt sitzt, verdrehe. Aber während des Motorlaufs ist er dann halt statisch. Bei den etwas neueren kontaktlosen CDI-Zündungen (immer noch auf klassischen Blech-Vespas) ist es nicht anders. Eine dynamische Verstellung, z.B. durch einen Fliehkraftregler oder so, gibt es nicht.
genau auf jenen fliekraftregler wollte ich hinaus...
wenn dieser natürlich ausfällt wegen ist nicht, bleibt richtigerweise nur die möglichkeit, den geber zu versetzen.
das wird teilweise auch so bei moderneren zündungen realisiert, indem das zündkennfeld natürlich unverändert bleibt, der geber aber per nachträglich eingearbeitetem langloch um 2-3° nach früh versetzt wird.
sicherlich ein bisschen gepfusche aber wenn man es kann günstiger, als ein komplett neues kennfeld...
aber nette diskussion hier, so richtig fachlich wirds hier zwischen verkaufs- und beratungsthreads oder "welche kette brauch ich" nurnoch selten.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 20. September 2017, 22:26 
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Zitat:
wobei auch das immernoch ein bereich ist, der nicht wirklich weit oben liegt, die drehzahl aber wesentlich niedriger sein dürfte.
Klar sind 125 PS/l nicht arg viel, nur der erstbeste Wert, den ich im GSF finden konnte, der mein Argument stützt. ;-) Auch der Peak bei 8800 U/min. ist recht zahm, aber mit der genannten Peripherie und mehr Zerspanung ließe sich an beiden Werten sicher einiges ändern. Keine Ahnung, ab wann die originale Zündung aussteigen würde oder der statische ZZP ernste Probleme verursachte. Die schärferen Setups laufen auch im Vespabereich längst mit drehzahlabhängigem ZZP oder sogar Kennfeldzündung. 60 PS aus 200 cm³ oder so... :krank:


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BeitragVerfasst: Donnerstag 21. September 2017, 13:51 
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† verstorben 2018

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Sorry, wenn ich jetzt hier leicht OT werde, aber die Frage brennt mir gerade unter den Nägeln:
Was bedeutet eigentlich genau "Klopfen"?
Ich hab da zugegebenermaßen null Ahnung.

Viele Grüße
Jo

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BeitragVerfasst: Donnerstag 21. September 2017, 15:14 
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BeitragVerfasst: Donnerstag 21. September 2017, 16:55 
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† verstorben 2018

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Danke.

Viele Grüße
Jo

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BeitragVerfasst: Freitag 22. September 2017, 20:14 
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Registriert: Sonntag 3. Februar 2008, 20:30
Beiträge: 15568
Wohnort: Innsbruck
Im Großen und ganzen nicht schlecht, es fehlen hier aber ein paar Grundlagen.
Beim öffnen des Unterbrecher, oder auch des Transistors wird durch das zusammenbrechende Magnetfeld eine Hohe Spannung erzeugt, induziert, die Zündspannung.
Der Chip schaltet bei der vordefinierten Schwellspannug, und somit erhalten wir mit steigender Drehzahl auch die erforderliche Vorzündung.
Die modernen Zündanlagen haben ja alle Kennlinien.

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Gruß Guido
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