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BeitragVerfasst: Samstag 30. September 2017, 15:01 
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Zitat:
kurzlebige oder kurzhubig ??
Habs korrigiert, scheiß Autokorrektur, und nicht richtig hinschauen :pfeifen:

Wenn ein "langhubiger" Motor wie im Auto vorhanden bei 4500 zwischen 45°und 50° hat wie so sind dann 65° in so einem mini Motor viel?
Das man zur Abgasverbesserung bei hohen Drehzahlen dann wieder etwas die Zündung zurück nimmt ist ist ja mittlerweile Standard.

Wie schon geschrieben, die Flammenfront breitet sich mit gleichbleibender Geschwindigkeit aus, in dem 2ms legt der Kurzhuber in Winkelgraden, je nach Drehzahl, eine doch große Strecke zurück.

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BeitragVerfasst: Samstag 30. September 2017, 17:26 
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Absolut geile Sache. Grad in einer zeit wie momentan wo man von solchen spielereien besser die Finger lässt, weil Eingriff meist mit Zerstörung einhergeht.

Was bringt den der neue Zzp obenrum an Mehrleistung? Der große 4180er ist normal mit 1,9 Ps angegeben.

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Gruß Bernd

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BeitragVerfasst: Samstag 30. September 2017, 18:37 
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Zitat:
Was bringt den der neue Zzp obenrum an Mehrleistung? Der große 4180er ist normal mit 1,9 Ps angegeben.
Ich kann die Leistung eben leider so nicht absolut messen. Ich mache es nur so, daß ich notiere, bei welchen Lasten welche Drehzahlen bei verschiedenen ZZPs erreicht werden.
Aber ich berichte hierzu nochmal, hab gerade jetzt wieder 2h dran geschraubt, dauert halt :)


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BeitragVerfasst: Samstag 30. September 2017, 20:20 
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Zitat:
Teilweise selbst gemessen.

Meine Hus 55 hat zB. wie von dir beschrieben im Leerlauf 59° und geht dann nur in Richtung OT, ich dacht erst das da irgend was beim messen falsch ist, aber das es stimmt hast du ja hier geschrieben. Bei Höchstdrehzahl liegen immer noch ca 37° vOT an.
Die McCulloch geht schön brav von 27°-29° im LL auf 62°-66° und ab 10500 geht die dann wieder Richtung OT und bleibt dann bei 40°-42° vOT stehen.
nehme ich jetzt einfach mal zur kenntnis, ohne es kontrollieren zu können...
Zitat:
Das es über 65° geht nehme ich jetzt für noch kurzhubige Motoren an, weil die Verbrennungsgeschwindigkeit bei 2ms liegt und "immer" gleich bleibt, der Kolben aber immer schneller wird, und somit eine frühere Zündung erforderlich ist.
die brenngeschwindigkeit ist auch bei gleicher gemischqualität nicht konstant, wenn auch nicht besonders stark unterschiedlich.
bei steigender drehzahl und bessere homogenität geht sie etwas zurück.
wäre daher ein punkt, dass der frühzündung etwas moderater ausfallen kann.
das gilt auch für den zündverzug, der ebenfalls deutlich von der temperatur abhängt und nichtnur eine funktion vom luftverhältnis ist.
siehe das kaltlaufnageln beim diesel...das kommt vom langen zündverzug und der anschliessenden, harten verbrennung.
ob kurz oder langhubig ist egal, die drehzahl ist wichtig.
die mittlere kolbengeschwindigkeit ist für die verbrennung kein entscheidender faktor.
wie gesagt kenn ich auch andere motoren, die ebenfalls sehr hoch drehen aber 65° sind mir nochnie vor augen gekommen...sei es drum.
Zitat:
Daher kam mein Gedanke, daß es auf Grund der schneller erfolgenden Kompression zu höheren Temperaturen kommt und dadurch zu schnellerer Zündung des Gemisches. Oder gibt es eine andere logische Erklärung für den glockenförmigen Kurvenverlauf?
das ist sicher ein punkt.
wie geschrieben, sind brenngeschwindigkeit und zündverzug auch bei gleichem lambda nicht kostant.
die zündkurve ist eben, je nach betriebspunkt, immer eine funktion aus brenndauer und klopfneigung.


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BeitragVerfasst: Sonntag 1. Oktober 2017, 11:08 
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Hier wäre ich gerne auszubildender...vielen dank für die erstklassigen Eindrücke

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BeitragVerfasst: Sonntag 1. Oktober 2017, 11:50 
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Zitat:
Zitat:
weil die Verbrennungsgeschwindigkeit bei 2ms liegt und "immer" gleich bleibt, der Kolben aber immer schneller wird, und somit eine frühere Zündung erforderlich ist.
die brenngeschwindigkeit ist auch bei gleicher gemischqualität nicht konstant, wenn auch nicht besonders stark unterschiedlich.
bei steigender drehzahl und bessere homogenität geht sie etwas zurück.
Deswegen habe ich ja das immer in " gesetzt. Solange es nicht zur Selbstzündung kommt ist die Temperaturerhöhung nicht so ausschlaggebend, gefährlicher sind da Ablagerungen die anfangen zu glühen.

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BeitragVerfasst: Sonntag 1. Oktober 2017, 13:13 
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Zitat:

Deswegen habe ich ja das immer in " gesetzt. Solange es nicht zur Selbstzündung kommt ist die Temperaturerhöhung nicht so ausschlaggebend, gefährlicher sind da Ablagerungen die anfangen zu glühen.
Da spanne ich mal den Bogen zur Zündkerze, ist die noch die Originale (Wärmewert) oder ist die auch angepasst in Richtung Kalt?

Insgesamt bin ich auch überrascht das mit einer Magnetzüdung solche Verstellwinkel erreicht werden können.

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BeitragVerfasst: Sonntag 1. Oktober 2017, 23:37 
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Zitat:
Da spanne ich mal den Bogen zur Zündkerze, ist die noch die Originale (Wärmewert) oder ist die auch angepasst in Richtung Kalt?

Insgesamt bin ich auch überrascht das mit einer Magnetzüdung solche Verstellwinkel erreicht werden können.
Die Zündkerze ist die Originale, aber das ist noch ein guter Hinweis.
Ja na das ist ja eine CDI (Kondensatorentladungszündung), also es wird ein Kondesnator mit jeder Umdrehung durch die Ladespule aufgeladen, der - über einen Thyristor - parallel zur Primärspule liegt. Wird der Thyristor gezündet (durch einen Ausgangsimpuls vom Mikrocontroller über einen Transistor), entlädt sich der Kondensator über der Primärspule und es kommt zur Zündung (Trafoprinzip). *Wann* der Kondensator entladen wird, ist dann eigentlich egal. Er ist ja einmal aufgeladen. Da kann der Magnet auch schon lange wieder weg sein, die Energie ist ja gespeichert. Und es wird ja ohnehin immer eine (oder eben eine knappe, je nach Winkel) Umdrehung später gezündet, um überhaupt Frühzündung hinzubekommen. Also Frühzündung im motortechnischen Sinne ist eine um z.B. 300° verspätete Zündung aus der Sicht des Moduls. Die erste Zündung gibts halt nicht, die zweite ist die erste usw, was ja dem Motor egal ist.
Daher sind sehr weite Zündwinkelverstellungen möglich. Begrenzt ist das m.E eigentlich nur dadurch, daß sich die Entladung des Kondensators natürlich nicht mit dessen Aufladung in die Quere kommen darf.


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BeitragVerfasst: Montag 2. Oktober 2017, 02:01 
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So, hier nochwas zum schauen...:)
Ich hab mich beim Ändern bis jetzt auf den Bereich > 6500 U/min konzentriert.
Man sieht die geänderte Kurve gegenüber dem Original.
Im Modul sind von Hause aus 2 Kurven hinterlegt, zwischen denen hin- und hergeschaltet wird. Ein Kriterium dafür ist die Drehzahl und eines wohl die (negative) Beschleunigung, das muß ich aber erst noch genauer herausfinden, da die Operationen im Assemblerprogramm, denen diese Umschaltung zu Grunde liegt, sehr kompliziert sind.
Oberhalb von etwa 6500 U/min laufen beide Originalkurven und auch beide geänderten Kurven übereinander, daher gilt für den Bereich Kurve 1 = Kurve 2. Geändert habe ich immer beide Kurven gleichmäßig, da sie eben auch im Original übereinanderliegen. Genauer gesagt, wird bei >6500 U/min immer Kurve 2 gefahren.

Bild

Ich hoffe ihr findet euch zurecht :)


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BeitragVerfasst: Montag 2. Oktober 2017, 02:03 
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Achso, nicht wundern die Drehzahlbegrenzung via Spätverstellung hab ich für weitere Tests erstmal wieder rausgenommen, daher fehlt im Gegensatz zur ursprünglichen Wertetabelle der steile Anstig hinten...


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BeitragVerfasst: Montag 2. Oktober 2017, 07:44 
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Wohnort: Wild South-West
:KK: Deine Winkelangaben erstaunen mich erheblich, entweder der Motor ist grauenhaft schlecht oder du hast dich vermessen.
Ehrlich gesagt wundert mich das ein Motor bei 40° überhaupt noch gut läuft.
Schließlich arbeitet der Kolben 40° lang gegen die Verbrennung!
Hilfreich wäre es wenn du noch die Öffnungs-/Schließwinkel der Ventile einzeichnest.

Bei meiner ultrakurzhubigen (B 85mm, H 58mm) 2-Ventil-Ducati-Rennmanschine mit Doppelzündung
arbeite ich mit 5° nach OT im Leerlauf (2000U/min) und max. 25° vor OT bei über 7.500 bis 13.500U/min.
Früher würde zwar etwas Spitzenleistung aber schlechteren Drehmomentverlauf und Dosierbarkeit bringen.
Der Zug an der Kette aus den Ecken raus ist aber wichtiger. :mrgreen:

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Albert Einstein: Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.

Jede Menge :dolmar:


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BeitragVerfasst: Montag 2. Oktober 2017, 08:51 
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Hat die Sense denn einen einstellbaren Vergaser oder ist die fest bedüst? Man kann die Verbrennungsgeschwindigkeit noch mit überfetten des Gemisches verzögern, daher kann es sein das solche Motoren die ja im sicheren fetten bereich laufen eh etwas mehr frühzündung brauchen bzw. vertragen!

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MfG Marcel


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BeitragVerfasst: Montag 2. Oktober 2017, 11:49 
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Zitat:
:KK: Deine Winkelangaben erstaunen mich erheblich, entweder der Motor ist grauenhaft schlecht oder du hast dich vermessen.
Ehrlich gesagt wundert mich das ein Motor bei 40° überhaupt noch gut läuft.
Schließlich arbeitet der Kolben 40° lang gegen die Verbrennung!
Hilfreich wäre es wenn du noch die Öffnungs-/Schließwinkel der Ventile einzeichnest.
die verbrennung braucht ihre zeit, die knappen 40° sind absolut ok.
ich denke, dass stihl recht gut weiss, wie die eigenen motoren laufen sollten.
Zitat:
Bei meiner ultrakurzhubigen (B 85mm, H 58mm) 2-Ventil-Ducati-Rennmanschine mit Doppelzündung
arbeite ich mit 5° nach OT im Leerlauf (2000U/min) und max. 25° vor OT bei über 7.500 bis 13.500U/min.
was soll denn bei einem motor ohne kat/abgasreinigung ein zzp nach ot, sodass die verbrennung dann erst irgendwann deutlich danach abgeschlossen ist?
die wenige frühzündung dürfte an erhöhter klopfneigung liegen, was bei einem älteren 2-ventiler normal ist.
das kennfeld einer vtr 1000 f liegt z.b. bei 15°C vor ot im leerlauf und bis knapp 50° vor ot in höheren bereichen.
insgesamt recht sinnfrei, irgendwelche werte bei völlig unterschiedlichen motoren vergleichen zu wollen.


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BeitragVerfasst: Montag 2. Oktober 2017, 20:05 
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Zitat:
insgesamt recht sinnfrei, irgendwelche werte bei völlig unterschiedlichen motoren vergleichen zu wollen.
Das seh ich anders, Prüfstände lügen nicht. Ist übrigens auch mein Job.
Das mit der Spätzündung ist übrigends der Schwungmasse geschuldet.
Die liegt irgendwo in der Werkstatt in nem Karton auf dem "überflüssig" steht... :pfeifen:

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BeitragVerfasst: Montag 2. Oktober 2017, 20:32 
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doch, es ist defintiv sinnfrei.
die bedingungen für gemischbildung, verbrennung und klopfen sind bei den besagten motoren nunmal unterschiedlich.
nach deiner logik düften sämtliche zündkennfelder ja kaum unterschiede untereinander aufweisen, was ich für ein gerücht halte.
was hat die schwungmasse mit dem zzp zu tun?
du hast jetzt schon mehrfach aussagen gebracht, ohne diese mit entsprechenden grundlagen zu stützen.
ich möchte explizit nicht in ein "ich bin aber dies und jenes und habe deshalb recht" einsteigen, obwohl ich da wahrscheinlich "gewinnen" würde...
darum geht es nicht, das sind sachen, die sich auch der interessierte laie aneignen kann.
aber eine aussage anschliessend nach dem motto "ich bin vom fach" zu begründen ist ein bisschen mickrig...


Zuletzt geändert von Eichsi am Montag 2. Oktober 2017, 20:43, insgesamt 1-mal geändert.
Vollzitat des vorhergehenden Beitrags entfernt


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BeitragVerfasst: Montag 2. Oktober 2017, 21:47 
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Das könnte ich umgekehrt genauso postulieren, ist mir aber zu mühselig.
Ich empfehle die RWTH Aachen wenn dir langweilig ist.

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BeitragVerfasst: Montag 2. Oktober 2017, 23:25 
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der unterschied ist, dass du der einzige bist, der dem te oder wahlweise dem hersteller ein unwissen/unvermögen unterstellt, siehe dein 1. satz in deinem 1. beitrag.
wenn du den thread von anfang an verfolgt hättest, würdest du sehen, dass solche zündwinkel wie von dir infrage gestellt, normal sind.
du brauchst nicht auf irgendwas oder irgendwen verweisen, dahingehend bin ich gut versorgt.
und was ist von mir nicht begründet?
wenn ich sage, dass es blödsinn ist, einen 2t und einen 4t hinsichtlich zündkennfeld zu vergleichen, da die vorraussetzungen keinen vergleich zulassen?
das liegt eigentlich auf der hand.
auch die aussage
Zitat:
Schließlich arbeitet der Kolben 40° lang gegen die Verbrennung!
lässt mich an deiner angeblichen kompetenz zweifeln.
der zzp ist doch nicht gleichbedeutend mit einem druckanstieg oder der abgeschlossenen verbrennung.
aber was erzähl ich, das weisst du ja. ;)


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BeitragVerfasst: Montag 2. Oktober 2017, 23:55 
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Jetzt 2-Takten die Viermixer schon...

Da mach ich gleich mal nen Drink, vielleicht nen Aspen Sunrise... 8-)

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BeitragVerfasst: Dienstag 3. Oktober 2017, 00:39 
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manchmal siegt die gewohnheit, mein fehler.
sei es drum, es tut meiner argumentation keinen abbruch.
auch wenn du jetzt glaubst, du hättest mich auf dem falschen fuß erwischt...
selbst dann, wenn die taktzahl gleich ist, kann nicht einfach so querfeldein verglichen werden.
bohrung, anzahl und winkel der ventile und brennraumform samt kolben machen einiges aus.
aber das weisst du ja.
jetzt wärst du dann auch mal dran, deine aussagen zu begründen.
ansonsten muss man die weiterhin als heisse luft einordnen.


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BeitragVerfasst: Dienstag 3. Oktober 2017, 01:26 
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Zitat:
Deine Winkelangaben erstaunen mich erheblich, entweder der Motor ist grauenhaft schlecht oder du hast dich vermessen.
Ehrlich gesagt wundert mich das ein Motor bei 40° überhaupt noch gut läuft.
Also ich hab jetzt auch direkt nochmal nachgemessen, also Stroboskop nochmal dran und gezielt einmal elektrisch auf knapp über 2000 U/min gebracht (ZZP = OT), dann aus eigener Kraft den nach den von mir modifizierten Kurven frühesten Punkt angefahren (7200 U/min), das deckt sich wirklich mit dem Diagramm, Ufff, Erleichterung :)

Es hätte nämlich tatsächlich sein können, daß sich in meiner Berechnung noch ein Fehler eingeschlichen hat. Das hängt damit zusammen, daß das Programm im Mikrocontroller die Zeit für etwa eine dreiviertel Umdrehung mißt und dann die Zeit mit Werten aus der Tabelle mittels Suchverfahren vergleicht. D.h. er nimmt sich zuerst den letzten (kürzesten) Tabellenwert, vergleicht ihn dann mit dem tatsächlichen, stellt fest, daß er zu klein ist. Dann nimmt er sich den vorletzten, vergleicht wieder usw. Bis er einen Wert hat, der zu groß ist. Dann weiß er, zwischen welchen beiden Tabellenwerten der Realwert ist und das Programm geht weiter. Was ich sagen möchte: Bei hohen Drehzahlen braucht er nicht lange suchen, da er dann die letzteren Tabellenwerte nimmt. Bei niedrigen Drehzahlen dauert das Suchen länger. Und diese Zeitdifferenz muß natürlich zum Einen in die Zeitvergleichswerte für die Drehzahl und zum Anderen in die Zündzeitpunktverzögerung mit eingerechnet werden.
Das hatte ich dann aber bereits korrekt drin.
Zitat:
Hat die Sense denn einen einstellbaren Vergaser oder ist die fest bedüst?
Vergaser ist einstellbar, mit entfernten Begrenzerkappen.


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