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BeitragVerfasst: Samstag 20. August 2022, 11:40 
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Thema Verkehrsgerichtstag und dessen neueste Beschlüße:
Neu soll sein, daß die Land- und forstwirtschaftliche Kraftfahrzeuge sowie Baufahrzeuge und sonstige selbstfahrende Arbeitsmaschinen
zukünftig nicht mehr von der Gefährdungshaftung ausgenommen sind.

Was hat das für Folgen und was ist konkret zu tun?

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Albert Einstein: Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.

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BeitragVerfasst: Samstag 20. August 2022, 11:50 
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Ein Traktor zb. der auf öffentlichen Straßen unterwegs ist
muss ja schon immer versichert sein
und somit ist das angehängte Gerät,zb. ein Spalter, mit versichert . Oder liege ich falsch ?
Das heißt wenn da was herunterfällt und der nachfolgende einen Schaden erleidet ist das versichert.
Oder das ist dann erst damit abgedeckt, somit eine Verbesserung. wenn ich das so sehe.
Bin aber kein Jurist

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Zuletzt geändert von Dolmar Taifun am Samstag 20. August 2022, 11:57, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Samstag 20. August 2022, 11:55 
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Klar. Aber das führt noch weiter:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gef%C3%A4hrdungshaftung

Ich denke eher an:
Xy hat einen Bagger als Eigentum und Besitz.
Der steht (also nicht in Betrieb) und das Hydrauliköl läuft durch einen nicht vorhersehbaren Defekt aus und in die Kanalisation,
durch Bsp. einen Marderschaden (Tyranus Marderus Rex oder so...).

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BeitragVerfasst: Samstag 20. August 2022, 13:20 
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Registriert: Samstag 17. Oktober 2020, 20:47
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Wenn da Hydrauliköl irgendwie in die Natur oder die Kanalisation läuft, sollte der Besitzer auch entsprechend dafür haftbar zu machen sein.

Oder siehst Du das anders?

Wer soll es denn sonst bezahlen?
Der Steuerzahler (= also die Allgemeinheit)??


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BeitragVerfasst: Samstag 20. August 2022, 14:52 
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Sag mal, hast du verstanden, worum es überhaupt geht?
Das war ein fiktives Beispiel. Die Frage steht oben.

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BeitragVerfasst: Samstag 20. August 2022, 17:09 
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Beschlossen wurde bislang lediglich, den Gesetzgeber aufzufordern, die „20 km/h Regelung“ vom § 8 StVG zu streichen oder zumindest einzuschränken.
Die Folge im Fall der Streichung wäre, dass die betroffenen Land- und Forstwirtschafts- sowie Baufahrzeuge dann bzgl. Gefährdungshaftung > 20 km/h Fahrzeugen gleichgestellt sind (§ 1 und 7 StVG)
Konkret zu tun ist momentan nichts, weil es ja noch kein gesetzlich verankerter Beschluss ist.
Im Umsetzungsfall wird die Versicherungsbranche sicherlich recht schnell geeignete Haftpflichtversicherungen anbieten.

Grüße, Hans


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BeitragVerfasst: Samstag 20. August 2022, 17:16 
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Stimmt. Üblicherweise folgt der Gesetzgeber den Vorschlägen dann meistens, soweit ich das weiß.
Ich frage mich auch, ob das eine (Einzel-)Pflichtversicherung für Arbeitsmaschinen zu Folge hat.

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BeitragVerfasst: Samstag 20. August 2022, 17:33 
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... wobei der Vorschlag vom Verkehrsgerichtstag mit Verhandlungsspielraum formuliert wurde:
"Der Gesetzgeber sei aufgerufen, den Ausschluss der Gefährdungshaftung ... zu streichen oder zumindest einzuschränken."
Quelle:
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ ... -escooter/

Grüße, Hans


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BeitragVerfasst: Sonntag 21. August 2022, 12:10 
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Vorweg: ich bin kein jurist.

Das könnte übel werden, denn landwirtschaftliche Fahrzeuge haben nun einmal eine extrem hohe Betriebsgefahr.

Beispiel: Traktor mit Heuwender. Natürlich ist der zusammengeklappte Heuwender, der zulässig 3m breit ist, durch seine hervorstehenden Bauteile für einen auffahrenden Motorradfahrer eine hohe Gefahr.
Bisher ist es davon abhängig, ob der Traktorfahrer die Sicherheitshinweise eingehalten hat. Z.B. ob die mechanischen Sperren gegen das Auseinanderklappen, die Bolzen gegen Schwenken, die Warntafeln usw. beachtet wurden.

> Im Umsetzungsfall wird die Versicherungsbranche sicherlich recht schnell geeignete Haftpflichtversicherungen anbieten.
Davon ist zwar auszugehen, jedoch wird dieses die Kosten für landw. Betriebe weiter hochtreiben, weil diese eine Vielzahl solcher Geräte betreiben, die oftmals nur an wenigen Tagen im Jahr genutzt werden. Für kleine Betriebe könnte dieses ein weiterer Sargnagel werden.


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BeitragVerfasst: Sonntag 21. August 2022, 15:06 
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So wie ich es verstanden habe (bin auch kein Jurist) geht es hier ausschließlich um Kraftfahrzeuge mit < 20 km/h Höchstgeschwindigkeit, nicht aber um gezogenen Fahrzeuge oder Geräte (Heuwender). Wenn mit einem von einem Traktor gezogenen Gerät ein Unfall passiert dann ist das in der Regel ein Fall für die Traktor-Haftpflichtversicherung. „In der Regel“ deshalb, weil es auch hier offensichtlich rechtliche Ausnahmesituationen gibt:
https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldu ... tsmaschine
Dem Verkehrsgerichtstag ging es „nur“ um die <20 km/h schnellen (u.a.) selbstfahrenden Arbeitsmaschinen, z.B. Radlader, Mähdrescher, die bislang zulassungs- und versicherungsfrei sind, bzw. in der Regel in der Betriebshaftpflichtversicherung sind. Ob die BHV im Falle einer Streichung des Ausnahme- § 8 StVG diese Kraftfahrzeuge dann noch beinhaltet, oder ob diese separat versichert werden müssen weiß momentan vermutlich noch niemand so recht. Günstiger als bisher wird es aber vermutlich nicht werden …
https://www.lwk-niedersachsen.de/lwk/ne ... eskoplader

Grüße, Hans


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BeitragVerfasst: Sonntag 21. August 2022, 22:51 
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https://deutscher-verkehrsgerichtstag.d ... K%20VI.pdf

Da steht eigentlich alles von Bedeutung drin.

:)

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BeitragVerfasst: Montag 22. August 2022, 07:48 
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Zitat:
Das war ein fiktives Beispiel. Die Frage steht oben.
Auch ein fiktives Beispiel ist ein Beispiel...
Sollte das Deiner Meinung nach nicht versichert sein wenn Öl irgendwo hin in die Landschaft läuft?
Zitat:
Dem Verkehrsgerichtstag ging es „nur“ um die <20 km/h schnellen (u.a.) selbstfahrenden Arbeitsmaschinen, z.B. Radlader, Mähdrescher, die bislang zulassungs- und versicherungsfrei sind...
Wenn ich mir so anschaue, wie solche Mähdrescher oft über öffentliche Straßen brettern ohne Rücksicht auf Verluste, dann kann ich nur den Kopf schütteln, dass die bis jetzt nicht versichert waren...
Natürlich "müssen" die auch versichert werden...


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BeitragVerfasst: Montag 22. August 2022, 08:46 
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Nochmal:

Die waren und sind versichert und zwar über die Betriebshaftpflicht....beim Fahren.

Bei privaten Maschinen, Oldtimern o.ä. und beim Fahren
konnte der Besitzer / Eigentümer immer haftbar gemacht werden, logischer Weise.
Falls er nicht schon freiwillig sich um eine entsprechende (erweiterte) Haftpflicht gekümmert hat.

Wenn ich den neuen Gesetzesvorschlag richtig interpretiere, soll die "Gefahr durch die Existenz der Maschine"
zukünftig von der (Betriebs-)Haftpflicht abgedeckt sein.

Meine Sorge ist, nicht so sehr, das die Versicherungen dieses Mehrrisiko mit Freuden annehmen und natürlich die Prämien erhöhen
(Umsatz ist immer gut...), sondern das auch so etwas wie eine Zwangsversicherung für kaum oder garnicht genutzte Maschinen entsteht, Bsp. private Maschinen, Oldtimer usw.
Wo's irgendwie geht wird immer und überall sofort kassiert....


Ich muß mich jetzt aber erstmal durch Eichsi's Link wursten und das versuchen richtig zu verstehen.

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BeitragVerfasst: Montag 22. August 2022, 11:37 
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Zitat:
Wenn ich den neuen Gesetzesvorschlag richtig interpretiere, soll die "Gefahr durch die Existenz der Maschine"
zukünftig von der (Betriebs-)Haftpflicht abgedeckt sein.

So ähnlich.

Für wenige Fälle (so bei Kfz, Haustierhaltung, Luftfahrzeugen und Atomanlagen) hat der Gesetzgeber eine Schadensersatzpflicht des Halters/Betreibers völlig unabhängig von einem Verschulden (also vorsätzlichem oder fahrlässigen Verhalten des Betreibers/Halters) angeordnet, wenn bei dem Betrieb/der Tierhaltung andere Personen oder Sachen zu Schaden kommen. Das nennt sich Gefährdungshaftung, weil allein schon durch den Betrieb/die Haltung des Haustiers die Gefahr von Schäden ansteigt. Bei Kfz wird sie durch die "mitwirkende Betriebsgefahr" greifbar gemacht, weil bei Unfällen mit mehreren Kfz die Gefährdungshaftung jedes Beteiligten berücksichtigt werden muss. Die mitwirkende Betriebsgefahr ist also ein Faktor bei der Zuordnung von Haftungsanteilen nach Verkehrsunfällen mit mehr als einem Beteiligten. Sie geht davon aus, dass grundsätzlich jedes Fahrzeug, das an einem Unfall beteiligt ist, auch an dessen Verursachung mitgewirkt hat ganz einfach dadurch, dass es zur richtigen Zeit am richtigen Ort war. Die mitwirkende Betriebsgefahr fällt nur dann unter den Tisch, wenn wenn der Verschuldensanteil eines Beteiligten maximal überwiegt (z.B. Suff oder Vorsatz). Nur in solchen Fällen kriegt ein Verursacher 100% der entstandenen Schäden aufgedrückt, ansonsten wird auch ein Unfallbeteiligter, den kein Verschuldensvorwurf (Vorsatz oder Fahrlässigkeit) trifft, mindestens 20 % des Schadens zu tragen haben. Das kann bis Halbe/Halbe gehen, wenn auf beiden Seiten kein Verschulden oder gleich geringes Verschulden festzustellen ist.

An dieser Stelle kommt § 8 StVG ins Spiel, der die in § 7 StVG grundsätzlich angeordnete Gefährdungshaftung für bestimmte Typen langsamer Kfz aufhebt. Das heißt, wenn ein ausgenommenes Kfz mit einem "normalen" Kfz verunfallt und das Verschulden des unter § 8 fallenden Kfz nicht außergewöhnlich überwiegt, kriegt dessen Halter wegen der mitwirkenden Betriebsgefahr des anderen einen viel höheren Schadensanteil, häufig den gesamten Schaden, ersetzt. Besonders wegen der neueren Fahrzeugtypen wie e-Scootern und Krankenfahrstühlen und deren Beteiligung an Unfällen hält der Verkehrsgerichtstag den § 8 für teilweise veraltet.

Das ist die gesamte Geschichte. Daran, welche Fahrzeuge eine gesetzlich vorgeschriebene Haftpflichtversicherung haben müssen, ändert das nichts. Es geht nur um eine mögliche Verschiebung von Zurechnungsanteilen an Haftpflichtschäden zwischen mehreren Unfallbeteiligten, wenn langsame Kfz mit verwickelt sind. Im Ergebnis wird sich die Haftpflichtversicherung von Kfz, die unter die vorgeschlagene Änderung von § 8 StVG fallen, wegen des etwas gestiegenen Schadensrisikos leicht verteuern. Gekniffen werden bei der Gesetzesänderung nur diejenigen sein, die bisher z.B. auf ihren Motorkarren ein 6km/Uh-Schild draufgepappt haben und meinen, ohne Haftpflichtversicherung auf öffentlichen Straßen fahren zu können. Für sie kann es teuer werden, wenn sie ihre nach gesetzlicher Neuregelung entstandene Betriebsgefahr bei einem Unfall aus eigener Tasche zahlen müssen.

:)

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BeitragVerfasst: Montag 22. August 2022, 12:01 
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In der Art hatte ich es verstanden.
Danke für die Erläuterung.

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