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 Betreff des Beitrags: Re: Beratung Umlenkrolle erbeten
BeitragVerfasst: Sonntag 2. Februar 2014, 19:16 
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Beiträge: 8212
Hallo, bitte keinen Streit
habe mich inzwischen auch etwas, zu mindest theoretisch, schlau gemacht.
Die Grafik von Christian ist verständlich und richtig, aber nur wenn man weiß von was ausgegangen wird.
Bei einer losen Rolle, ist die Rolle am zu zuziehenden Gegenstand angebracht,das würde bedeuten dass das Ende des Seils woanders fixiert worden ist und man praktisch über die Rolle den Gegenstand und die Rolle heran bringt.
In dem Fall wäre nur die halbe Zugkraft wie über eine feste Rolle erforderlich.
Dies könnte gut über eine Seilwinde funktionieren.
Aber damit ist immer noch nicht mein Erstaunen über die doch frei gesetzte Leistung mit zu Hilfenahme einer Umlenkrolle erklärt,
da ich einen Flaschenzugeffekt angenommen hatte.

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https://www.youtube.com/watch?v=YKPzQ7FPMGk


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 Betreff des Beitrags: Re: Beratung Umlenkrolle erbeten
BeitragVerfasst: Sonntag 2. Februar 2014, 19:45 
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Registriert: Sonntag 16. Oktober 2011, 17:31
Beiträge: 8201
Wohnort: Österreich
Hallo

wie andere schon geschrieben haben, wirst Du die Zugkraft, die Du mit Deinem Fahrzeug erreichen kannst praktisch kaum exakt berechnen können. Hilft also nur überdimensionieren.
Bei der Seilwinde tust Dir da etwas leichter. Man geht davon aus, dass eine 8 To winde eine 16 To Umlenkrolle haben sollte (eben weil möglicherweise um 180 Grad umgelenkt wird)

Aber:

1. wird da immer bis zu einem gewissen Grad Redundanz dazukommen. Eine Rolle die als zugelassene Zuglast sagen wir 4 To angegeben hat, wird wohl erst bei erheblich höherer Last brechen (Bruchlast)
(ist z.B. auch bei den Schwerlastschlingen der Fall. Die haben 7 fache Bruchlast als angegeben. Eine neue unbeschädigte 3 To Schlinge sollte also bei 21 to reißen 8-) )

2. Die ganzen Graphiken, Aussagen zur Zugkraftverdopplung gehen von der Annahme aus, dass die Rolle einen Wirkungsgrad von 100 % hat. (also keine Reibung in der Rolle). Das ist illusorisch. Eine normale (schlecht) gelagerte Rolle hat ca. einen Wirkungsgrad von 60 %, eine sehr gut gelagerte Rolle etwa 80-90 %.

Ich hab die hier mit 6 To zulässiger Zuglast: http://www.interforst.at/products/13974 ... 10000.aspx

Wird aber jetzt mit der neuen 8.5 to Winde schon knapp. Muss leider was stärkeres her.


Grüße

Ichipan

_________________
ichipan (oder auch ichiban) ist japanisch, eine Abkürzung für ichipan uchideshi, frei übersetzt in etwa der erste unter den Hausdienern/Hausschülern
Bilder gibts hier: http://forum.motorsaegen-portal.de/view ... =6&t=56871

[quote="saeh52"]
Jeder sucht sich hier sein Niveau mit dem er unterwegs sein möchte selbst aus.....
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 Betreff des Beitrags: Re: Beratung Umlenkrolle erbeten
BeitragVerfasst: Sonntag 2. Februar 2014, 19:58 
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Registriert: Montag 20. Februar 2006, 20:35
Beiträge: 5708
Wohnort: Austria!
Zitat:
Hallo

wie andere schon geschrieben haben, wirst Du die Zugkraft, die Du mit Deinem Fahrzeug erreichen kannst praktisch kaum exakt berechnen können. Hilft also nur überdimensionieren.
Bei der Seilwinde tust Dir da etwas leichter. Man geht davon aus, dass eine 8 To winde eine 16 To Umlenkrolle haben sollte (eben weil möglicherweise um 180 Grad umgelenkt wird)

Aber:

1. wird da immer bis zu einem gewissen Grad Redundanz dazukommen. Eine Rolle die als zugelassene Zuglast sagen wir 4 To angegeben hat, wird wohl erst bei erheblich höherer Last brechen (Bruchlast)
(ist z.B. auch bei den Schwerlastschlingen der Fall. Die haben 7 fache Bruchlast als angegeben. Eine neue unbeschädigte 3 To Schlinge sollte also bei 21 to reißen 8-) )

2. Die ganzen Graphiken, Aussagen zur Zugkraftverdopplung gehen von der Annahme aus, dass die Rolle einen Wirkungsgrad von 100 % hat. (also keine Reibung in der Rolle). Das ist illusorisch. Eine normale (schlecht) gelagerte Rolle hat ca. einen Wirkungsgrad von 60 %, eine sehr gut gelagerte Rolle etwa 80-90 %.

Ich hab die hier mit 6 To zulässiger Zuglast: http://www.interforst.at/products/13974 ... 10000.aspx

Wird aber jetzt mit der neuen 8.5 to Winde schon knapp. Muss leider was stärkeres her.


Grüße

Ichipan
gut erklärt :GG:
habe sogar die gleiche rolle!
aber nur eine 6,5er seilwinde mit aktuell 30 meter seil :heulen:

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Sage was wahr ist,trinke was klar ist,esse was gar ist,sammle was rar ist,und bumse was da ist.


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 Betreff des Beitrags: Re: Beratung Umlenkrolle erbeten
BeitragVerfasst: Sonntag 2. Februar 2014, 20:00 
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Registriert: Sonntag 16. Oktober 2011, 17:31
Beiträge: 8201
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Zitat:
.... mit aktuell 30 meter seil :heulen:
Hoffentlich ist es Dir beim Abreißen nicht um die Ohren geflogen... :shock:

edit: stärkere Rolle wird bei uns kommen, weil ich einen kenne, der eine (mit meiner baugleichen) Rolle zerissen hat. (auch 8.5 krpan Winde)
Die Rolle soll 40 Meter durch die Gegend geflogen sein. :?

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Zuletzt geändert von Ichipan am Sonntag 2. Februar 2014, 20:03, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Beratung Umlenkrolle erbeten
BeitragVerfasst: Sonntag 2. Februar 2014, 20:02 
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Registriert: Freitag 18. Juni 2010, 19:26
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Wohnort: Braunschweig
Zitat:
Zitat:
...aber die Rolle muss bei "festem Anschlag" wohl mehr aushalten können, also bei "losem Anschlag" :!:
Nein, wieso?
Denkt mal etwas los gelöster von fest und los...

Was ist das jetzt für eine Rolle?

Bild

Alle 3 "Vektoren" sind Seile, keines hat einen Hebel, alle ziehen sie und haben eine Richtung und die Kraftsumme in der Rolle ist 0, sonst würde sie sich bewegen.

Unter den passenden (theoretischen) umständen kann ein kleines Kind ein Forstseil mit Rolle durch reißen - zugegebenermaßen Theorie - aber ob man das Seil killt oder die Rolle liegt nur an Winkeln und wo dran man zieht und welche Folgekräfte das verursacht.

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MfG Eike
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 Betreff des Beitrags: Re: Beratung Umlenkrolle erbeten
BeitragVerfasst: Sonntag 2. Februar 2014, 20:09 
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Registriert: Mittwoch 9. Juli 2008, 00:21
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@ichipan

Das kann ich voll unterstützen, wer die Schlepperleistung genau wissen will, muß eine Kranwaage benutzen. Die Bruchlast meiner Umlenkrolle müßte ich bei Greifzug erfahren, aber ich denke, Faktor 3 ist da das mindeste.
Selbst ein Greifzug bringt in der Regel mehr Leistung als angegeben, das erlebe ich täglich auf dem Prüfstand. Ich habe es aber noch nicht geschafft einen Scherstift abzubrechen, also das Limit noch nicht erreicht.... :lol:

es grüßt die Runde
der hobbyholzler


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 Betreff des Beitrags: Re: Beratung Umlenkrolle erbeten
BeitragVerfasst: Sonntag 2. Februar 2014, 20:13 
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Registriert: Mittwoch 9. Juli 2008, 00:21
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@plinse

Eine Umlenkrolle! Also eine feste Rolle...


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 Betreff des Beitrags: Re: Beratung Umlenkrolle erbeten
BeitragVerfasst: Sonntag 2. Februar 2014, 20:20 
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Beiträge: 7741
Wohnort: Saarland
Zitat:
Zitat:
...aber die Rolle muss bei "festem Anschlag" wohl mehr aushalten können, also bei "losem Anschlag" :!:
Nein, wieso?
Gleich vorweg, ich will das jetzt selbst richtig verstehen, ist nur meine Logik und so wie ich es mal im Physikunterricht/Maschinenbauausbildung gelernt habe. Ob das richtig ist, keine Ahnung, ich hoffe es zumindest :lol:

Immer von 180° ausgegangen

Also, bei der "losen" Rollen halbiert diese ja die benötigte Kraft, somit liegt an beiden Seilen die halbe Kraft an aber an der Rolle die Ganze.

Bei der "festen" Rolle (meist bei Umlenkung) liegen an beiden Seilen die ganze benötigte Kraft an, also an der Rolle die doppelte Kraft.

...siehe auch dazu die Grafiken weiter oben


@plinse

Ist ja ne 90° Umlenkung und für mich ne feste Rolle an der mal definitiv mehr Kraft herrscht, als die Kraft, die zieht.

@Ichipan

Bin da ganz bei dir, aber mal den Wirkungsgrad/Bruchlast außen vor gelassen.....


Ging ja jetzt auch um die Aussagen vom Hobbyholzer, die wie ich finde falsch ist.
Falls ich falsch liege, würde ich das halt gerne im Interesse der Sicherheit wissen...betrifft ja noch einige Leser mehr hier...
Zitat:
Eine Umlenkrolle, nicht als "lose Rolle" verwendet, braucht nur die Kraft des Zuggerätes zu haben. Der Umlenkwinkel kann dabei bis max. 180° betragen, was im Wald bei Fällarbeiten oft vorkommt. Verwende ich die Umlenkrolle als so genannte "lose Rolle" zur Kraftverdopplung muß sie auch die doppelte Kraft des Zuggerätes vertragen können

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Gruß Chris

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 Betreff des Beitrags: Re: Beratung Umlenkrolle erbeten
BeitragVerfasst: Sonntag 2. Februar 2014, 20:47 
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Registriert: Montag 4. Juni 2012, 21:51
Beiträge: 1788
Hallo,

http://grund-wissen.de/physik/mechanik/ ... ollen.html
würde an einem Baum mit einem Gurt befestigte Umlenkrolle eher als feste Rolle ansehen, auch wenn sie sich in gewissen Grenzen in der Höhe bewegen kann !


Gruß


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 Betreff des Beitrags: Re: Beratung Umlenkrolle erbeten
BeitragVerfasst: Sonntag 2. Februar 2014, 21:05 
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Registriert: Sonntag 3. Mai 2009, 14:04
Beiträge: 22098
Wohnort: An der Leine zwischen GÖ und H
Zitat:
FALSCH!
Angenommen die Rolle hängt an der Decke(oder Baum), und das Gewicht was ich hebe beträgt z.B 1000kg, so muss ich an dem Seil wo ich ziehe auch 1000kg an Kraft aufwenden. Ergo die Rolle wird mit 2000kg, also dem doppelten an Gewicht belastet!!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... eys_FH.svg
Und der Deckenhaken, an dem das ganze Gerödel hängt, wird immer weniger belastet :KK:

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Grüße, holgi :R:

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 Betreff des Beitrags: Re: Beratung Umlenkrolle erbeten
BeitragVerfasst: Sonntag 2. Februar 2014, 21:59 
Wenn ein Flaschenzug im Einsatz ist (ab dem 2. von Links nach rechts) ja, da die Kraft sich ja verkleinert welche benötigt wird um das Gewicht zu heben.
Gewicht hat ja immer 100N. Aber durch Übersetzung wird ja die Zugkraft verringert. Und die Summe aus Zugkraft und Gewicht ist die Gesamtbelastung des Deckenhaken. Also bei einem Flaschenzug mit 2 Rollen wird die Zugkraft halbiert. Also 100N Gewicht + 50N Zugkraft = 150N Hakenbelastung.


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 Betreff des Beitrags: Re: Beratung Umlenkrolle erbeten
BeitragVerfasst: Sonntag 2. Februar 2014, 22:34 
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Registriert: Mittwoch 29. Januar 2014, 22:30
Beiträge: 1443
Bild
Quelle: http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... wheels.svg[/quote]

In dem Bild oben ist alles erklärt!

linkes Bild Lose Rolle:
Kräfte nach oben : 50N + 50N
_______________________________
Kräfte nach unten: 100N

also ausgeglichen

rechtes Bild Feste Rolle:
Kräfte nach oben: X
_______________________________
Kräfte nach unten 100N +100N

zum Ausgleich werden also 200N benötigt! also X=200N

Ich hoffe, das hilft etwas das Ganze zu verstehen


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 Betreff des Beitrags: Re: Beratung Umlenkrolle erbeten
BeitragVerfasst: Montag 3. Februar 2014, 00:20 
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Registriert: Freitag 18. Juni 2010, 19:26
Beiträge: 11237
Wohnort: Braunschweig
Zitat:
...

@plinse

Ist ja ne 90° Umlenkung und für mich ne feste Rolle an der mal definitiv mehr Kraft herrscht, als die Kraft, die zieht.

...
Hängt alleine am Winkel, wie die Seile zur Rolle laufen. Der Rolle ist es egal, an welchem Ende sie Verbindung zur Winde, zum Ankerpunkt oder zum Baumstamm hat, der gezogen werden soll.

Willst du einen Baum an das von dir entfernte Grundstücksende ziehen, kannst da aber mit der Winde nicht hin, aber mit einer Umlenkrolle, machst du sie da fest und lenkst meinetwegen das Seil 180° um und ziehst so den stamm von dir weg.
Die verdoppelte kraft der 180° Umlenkung wirkt dann auf den gegenüber liegenden Ankerpunkt, der stamm bewegt sich mit voller Seilgeschwindigkeit.

Willst du mit doppelter Kraft ziehen und hast einen Ankerpunkt neben dir und den zu ziehenden Stamm vor dir eine Ecke weit weg, dann machst du die lose Rolle an den Stamm, erzeugst wieder eine 180° Umlenkung, die doppelte Kraft wirkt auf den Stamm aber er bewegt sich nur mit halber Seilgeschwindigkeit.

Machst du wir in meinem Bild eine 90° Umlenkung, wirkt auf den Ankerpunkt eine Kraft von "Wurzel 2 * Seilkraft".

Entscheidend für die Kraft auf den Befestigungspunkt der Rolle ist also allein der Winkel, in dem die Seile laufen.

Willst du nahezu unendliche Kräfte erzeugen, spannst du ein Seil, auf dass du eine Rolle fädelst und ziehst an der Rolle quer zum Seil. Ohne Elastik wären die Kräfte "unendlich", die dann entlang des Seiles wirken würden.

Deshalb sind diese Regeln mit "lose Rolle" vs. "feste Rolle" einfach etwas Panne.
Nach den Bildern gelten sie nur für die genau gezeigten Anwendungen, meistens 180° Umlenkungen, nur die hat man im Wald normalerweise nicht.

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 Betreff des Beitrags: Re: Beratung Umlenkrolle erbeten
BeitragVerfasst: Montag 3. Februar 2014, 01:34 
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Registriert: Montag 4. Juni 2012, 21:51
Beiträge: 1788
Je kleiner der Umschlingungswinkel (Alpha) der Umlenkrolle ist desto kleiner ist auch die resultierende Kraft die auf die Rolle einwirkt.
Die auftretenden Kräfte bei unterschiedlichen Winkeln kann man mit einer Formel berechnen.

Gruß
Ostermann


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 Betreff des Beitrags: Re: Beratung Umlenkrolle erbeten
BeitragVerfasst: Donnerstag 21. Januar 2016, 23:40 
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Registriert: Donnerstag 2. Januar 2014, 13:22
Beiträge: 244
Ein sehr interessantes Thema:
Hat das bereits jemand im Wald getestet?
Wenn meine 4 to Seilwinde einen Stamm nicht ziehen kann, weil die Zugkraft nicht reicht, kann man das dann mit einer losen Rolle schaffen?

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 Betreff des Beitrags: Re: Beratung Umlenkrolle erbeten
BeitragVerfasst: Freitag 22. Januar 2016, 06:23 
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Registriert: Sonntag 16. Oktober 2011, 17:31
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Ja.
Wir hatten vorher eine kleine Farmi Winde mit etwa 4 To Zugkraft. Wenn da ein dicker Baum im Ganzen gezogen werden soll, wurde es einige Male knapp.
Mit der Rolle direkt am zu ziehenden Baum ging es dann. Wie Plinse oben weiter geschrieben hat, ist die Zuggeschwindigkeit dann allerdings halbiert.
Man kann sich das wie ein Untersetzungsgetriebe vorstellen. Die Winde zieht das Seil zwar z.B. 10 Meter ein, der Baum mit Rolle bewegt sich dabei aber nur 5 Meter.

:wink:

I.

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Bilder gibts hier: http://forum.motorsaegen-portal.de/view ... =6&t=56871

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 Betreff des Beitrags: Re: Beratung Umlenkrolle erbeten
BeitragVerfasst: Freitag 22. Januar 2016, 06:50 
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Wohnort: An der Leine zwischen GÖ und H
Zitat:
Hat das bereits jemand im Wald getestet?
Da haben die schon die Pyramiden mit gebaut 8-)
also wird's im Wald wohl funktionieren ;)

Auch mit 2 losen Rollen.....

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Grüße, holgi :R:

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 Betreff des Beitrags: Re: Beratung Umlenkrolle erbeten
BeitragVerfasst: Freitag 22. Januar 2016, 06:58 
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Zitat:
Da haben die schon die Pyramiden mit gebaut 8-)

Beweise!!!! :hihi:

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 Betreff des Beitrags: Re: Beratung Umlenkrolle erbeten
BeitragVerfasst: Freitag 22. Januar 2016, 07:42 
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Zitat:
Hat das bereits jemand im Wald getestet?
Ja.

Findest Du auf den letzten Seiten in meinem Bilderfred: http://motorsaegen-portal.de/viewtopic. ... start=1160

:)

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 Betreff des Beitrags: Re: Beratung Umlenkrolle erbeten
BeitragVerfasst: Freitag 22. Januar 2016, 07:50 
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O.K. - die Pyramiden wohl nicht :oops:

Aber Archimedes hat schon Schiffe damit gezogen, ist auch ziemlich lange her ;)

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