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Na da wo das seil oben durch den kambiumschoner läuft hast du ja vom Prinzip nix anderes als ne Umlenkung, so dass ich halbe kraft für den aufstieg brauche aber halt doppelt so viel seil bewege.

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Solo 681, 665

Makita 7900

Husqvarna 338XPT, T540 MarkIII, 353, 555, 3120

Echo 280T, 501, 621, 2511 TES ohne Kat
Shindaiwa 390sx ohne Kat und geported von Jörki

Eine Umlenkung ist keine lose Rolle - also bleiben Kraft und Weg gleich

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Grüße, holgi

“Some people feel the rain. Others just get wet.” Bob Marley

&

Natürlich nicht wenn die ziehende Kraft ausgeübt wird durch die Last (Kletterer). Dann wirkt es sehr wohl wie ein Flaschenzug.

Für jeden Meter Aufstieg, muss man 2m Seil durchziehen, ergo: 2x Untersetzung. Die "feste Rolle" ist dann auch, aus sicht der Kraftanwender, eine Lose Rolle.

Wenn vom Boden aus gezogen, ist es 1:1, also keine Untersetzung.

Gr Nederbelg

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So war's gemeint, danke für deine Ausführung, Ramon!

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Nein

Siehe Nr:1

https://systemdesign.ch/images/c/c6/Flaschenzug.png

Wo soll denn der zweite Meter Seil bleiben

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Grüße, holgi

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@holgi,
nimm das Bild 2 aus deinem Link und drehe es auf den Kopf. Die Lose Rolle aus deinem Bild ist der feste Punkt am Ast beim Kletterer und die feste Rolle aus deinem Bild hängt beim Kletterer am Bremsgerät.
Der Seilverlauf ist ja folgender: Seil am Kletterer angeschlagen, umgelenkt über die feste Rolle am Kambiumschoner, zurück zum Kletterer und dort am Klemmgerät auch wieder umgelenkt (lose Rolle). Wenn der Kletterer also 1m Seil aus seinem Klemmgerät zieht, dann hat er 50cm Höhe gewonnen. Wenn der Kletterer 80kg wiegt, dann hängen an jedem Seilstrang 40kg. Am ankerpunkt am Ast hängen dann wieder die 80kg.

https://www.google.com/url?sa=i&url=htt ... AdAAAAABAE

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Buss-Baumdienst.de

@Holgi,

In deine Abbildungen wird eine von Außen einwirkendd Kraft und treffen deshalb nicht zu! Das ist hier den entscheidenden Punkt: die Kraft wird durch den Kletterer selber ausgeübt. Er hängt an 2 Seilenden. Auf eines davon, übt er direkt eine Kraft aus, auf das andere, indirekt über die Rolle am Baum. Ergo: er braucht nur zirka die Hälfte an Kraft, dafür logischerweise aber über zweimal die Långe.

Gr Nederbelg

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Wenn er also das lose Ende zwei Meter nach unten zieht geht er selbst nur einen Meter in die Höhe?

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Grüße, holgi

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So ergibt das Sinn

Da ist aber auch eine Rolle mehr im Spiel

Die feste Rolle lenkt nur um - wie der Name Umlenkrolle schon sagt.
Und die zweite Rolle - am Kletterer - bewegt sich mit der Last, ist also lose.

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Grüße, holgi

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der kletterer ist die rolle holgi, da ist keine extra rolle, nur die oben im baum

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gruß bernd

stih 180, 2x 260, 034s, 036, 046, 064 und eine kleine homelite(die erste)
meine frau sagt die hälfte reicht ?

Es schon so, wie Holgi sagt. Am Doppelseil muss ich mein ganzes Körpergewicht hochziehen zzgl. Reibung, Luftwiederstand und Energieumwandlung durch die Seildehnung. Wenn man den Flex vom Seil nutzt und etwas (Hüft-) Schwungtechnik anwendet, geht es leichter.

Das man doppelt so viel Seil durch die Hände ziehen muss liegt nur daran, dass man sich selbst ja bewegt. Mit Flaschenzug hat das nix zu tun, auch wenn da der dopplte Weg zu ziehen ist.

Umlenkrolle am Sicherungsgerät? Da müsste man ja das Seil nach oben rausziehen. Welches Modell ist das?

Gruß
Eckat

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MS 201 TC-M [H-W-K ] (35) | MS 250 C (40) | MS 290 (40+ESG+EKH) | MS 462 C-M (50+45+40) | MS 880 (63+90) | MSE 200 C (40)
Sachs-Dolmar 105 (30+35) | 108 (in Arbeit)
KM 85 R mit Hochentaster und Verlängerung, HS 81 R, SH 86, Eigenbau-Mill für die 880
Oehler OL100 Spalter | Docma VF 80 Spillwinde
AS Baum1/SKT-A

Er zieht das lose Seilende 2m nach unten ggü sich selbst, nicht ggü die Umgebung!

Das Seil geht natürlich nur 1m runter ggü das Ankerpunt. Aberweil Er gleichzeitig 1m hoch geht ggü das Ankerpunkt, geht also 2m Seil an ihm vorbei.

Ganz anderes Vorbild, mit dem gleichem Effekt:

Geländefahrzeug mit Winde.

Direkt an einem Baum angeschlagen: 1m Seil rein = Fz 1m Vorwärts. Kraft = 1
Umlenkrolle am Baum: 2m Seil aufspulen = 1m Vorwärts. Benötigte Kraft = 0,5.

Jetz verstanden?

Gr Nederbelg

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Jetzt wird es aber echt zu doof:

Du hängst an 2 Seile, ergo jedes Seil trägt die Hälfte. Du ziehst aber nur an 1. Dafür aber doppelt soviel.

Also wenn das kein Flaschenzug ist

Gr Nederbelg

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Doof ist da gar nix dran - Interessant ist es. Contenance s.v.p.!

EDIT:

Einigen wir uns darauf, dass es eine lose Rolle und kein Flaschenzug ist. Sorry!

Hier im Kletterblatt ist es nochmal genau erklärt.

Gruß
Eckat

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Du "hängst" an einem Seil mit die hälfte deiner Masse und am anderen Seil ziehst du (also hängst) mit die andere hälfte.
Wenn du mir nicht glaubst, lass einfach das andere Seil mal los.

Wenn du komplett an einem Seil hängen würdest, konntest du garnicht am anderen Seil ziehen, womit denn?

Sobald du nämlich am Seil ziehst mit Kraft X ,ist die Kraft auf das andere Seil deine Masse - X.

Gr Nederbelg

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Da bin ich bei dir: eine Lose Rolle ist eigentlich nur die Hälfte des Flaschenzugs.
Macht aber für die Kräfte kein Unterschied, weil die feste Rolle nur eine passive Umlenkung ist.

Gr Nederbelg

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Ich sollte Feierabend machen - zu spät für lose Rollen!

Gruß
Eckat

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Warum so kompliziert? In meinem Link, der auch zum Kletterblatt führt, ist es im zweiten Bild doch klar erklärt, wie es funktioniert. Natürlich funktioniert es genauso, wenn die Umlenkung wie z.B. mit der Rolle im ZigZag nicht vorhanden ist. Geht ja schließlich auch mit einem einfachen Klemmknoten auf dem Seil ohne Prusiklift oder ähnlichem. Das Prinzip ist gleich.
Ich hänge mit z.B. 80 kg an beiden Seilsträngen, also 40 kg pro Strang, will ich nach oben, dann muss ich auf der einen Seite mit 40 Kg nach oben schieben, auf der anderen seite mit 40 Kg am Seil ziehen. Die Gewichtskräfte werden sich irgdwo dazwischen einpendeln. Würde ich wie ein Nasser Sack im Seil hängen und nur an dem losen Ende hinter dem Klettergerät ziehen, dann müsste ich mein volles Körpergewicht hochziehen. Daher benutzt man doch entweder die Körperschubtechnik oder den Footlock oder eine Fußsteigklemme, um es einfacher zu gestalten.
Das Mehr an Seillänge rührt daher, dass ich meinen Körper z.B. um 50cm nach oben schiebe,dadurch muss das Seil auf der anderen Seite ebenfalls um 50cm nach unten, sonst wäre Lose im Seil und 2 x 50cm macht 1m.

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Wenn Du Dein Sei eh durch den Karabiner ziehst, mach ne running bowline, lass das gesteckte Ende solang, das es zu Boden hängt, da kannste später das Seil abziehen und ausserdem belastest Du den Ankerpunkt nur einfach und Du kannst am Einzelstrang aufsteigen und den oben auch wieder ausbauen, wenn gewünscht. Wenn aas wegen den Ästen usw nicht geht, das Ende am Stamm unten anschlagen und fertig.

Statt dem der running Bowline würde ich einen Schmetterlingsknoten bevorzugen! Bei dem ist es egal, an welchem Ende man wie stark zieht und dieser lässt sich mitten im Seil knoten ohne stecken zu müssen. Bei der Bowline muss ich das lange Seilende komplett durch den Knoten ziehen.

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