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 Betreff des Beitrags: Stihl 051 oder Sachs-Dolmar 133 ?
BeitragVerfasst: Sonntag 28. Januar 2018, 14:10 
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Sonntag, arbeitsreiche Woche zuende, Vorerbeitung für die kommende Woche abgeschlossen,
Zeit für "Forenkloppe". :mrgreen:

Bewusst ganz provokativ, Gegenüberstellung zweier Sägen und die Frage,
ob Stihl bei diesem Beispiel hier wirklich "besser" war als Sachs Dolmar, und wenn ja, warum.
Alles nicht ganz ernst gemeint, wer Lust hat, kann mitmachen :)

Idee kam beim Basteln, mit Sachs-Dolmar 133 hat es bei mir offiziell angefangen,
die 1111er Baureihe hat irgendwie auch anfangs so ein "Haben-Wollen" Reflex ausgelöst,
nun stehen hier beide rum.

Dabei fällt auf, dass die Dolmar sogar aus heutiger Sicht noch eine elegante moderne Säge
ist, während die 051 als hässlicher Koffer in den 70ern stehen geblieben scheint.
Die Version mit Bremse ist zudem nochmal erheblich schwerer als die 050/051 davor. :kopfschuettel:

Die frechen Fragen:
-Wie konnte Stihl damit trotzdem Marktführer bleiben?
-Ist die 051 denn überhaupt igendwo besser oder zumindest "geiler" als die Dolmar 133 ?

Die Daten der Kontrahenten

(z.T aus dem Netz aber Schneidgarnituren und Ketten gleich, beide Sägen nebeneinander gewogen)

Stihl 051, 63 cm Panzer, .404
Verkauf in D.: ca. 1978-1989
Klasse: schwere professionelle Starkholzsäge
Aufbau: liegender Zylinder, Auspuff rechts
Hubraum: 89 ccm
Bohrung 52 mm
Hub: 42 mm
Krafstoff: 900 mL
Öl: 550 mL
Gewicht ohne Flüssigkeiten: 12.0 Kg

Dolmar 133, 63 cm Panzer, .404
Verkauf in D.: ca. 1979-1987 (Beginn als 122 nach der "CC", später noch als "super" und "143")
Klasse: schwere professionelle Starkholzsäge
Aufbau: stehender Zylinder, Auspuff vorne
Hubraum: 85 ccm
Bohrung 52 mm
Hub: 40 mm
Krafstoff: 820 mL
Öl: ?
Gewicht ohne Flüssigkeiten: 10.1 Kg

Die Bilder (damit es überhapt Spaß macht).

meine 133, welche auf dem Schwalm-Eder Treffen 2009 den ersten Einsatz nach Aufbau hatte,
sowie meine 051 aus 2016, Aufbereitung vom Sommer 2017.

Bild

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Zuletzt geändert von Bitburger am Sonntag 28. Januar 2018, 15:24, insgesamt 4-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Sonntag 28. Januar 2018, 14:46 
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Registriert: Dienstag 10. April 2012, 08:36
Beiträge: 5963
Wohnort: bei Stade
ich würde meine 051 sofort gegen eine 133 tauschen! Gekauft wurde der Name Stihl! Aber so hässlich wie sie war, so gut war sie auch!

_________________
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:dolmar: PS33 :stihl: 021, 018 :sabber:


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BeitragVerfasst: Sonntag 28. Januar 2018, 16:28 
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Beiträge: 37438
das Audi 80 Buch hab ich auch :hihi:
aber keine Physikbücher zum unterlegen :lol:

Ich würde beide nehmen :mrgreen:

Die 1111er-Serie war einfach eine Wucht, in erscheinung und schon auch in Leistung. Hat heute noch einen guten Namen und wird hochgelobt. Die Dolmars kamen deutlich moderner daher.

Ich habe so das Gefühl beide Hersteller sind mit Entwicklung und Marktführung etwas auseinander. Dolmar hatte damals schon moderner wirkende, Stihl hat noch länger altbewährtes gebaut.

ähnlich die 7900, die über Jahre alles in den Schatten gestellt hat. Stihl mit bewährter Technik und großem Namen konnte das wohl nichts ausmachen, jetzt mit der 462 etc kommen wieder viele Innovationen aus dem schwäbischen Lager.

im Vergleich (ich kann nur 051 und den 343 bzw. 143er Motor vergleichen) kommt die Stihl wuchtiger daher, der sound ist dann eher ernüchternder (jessas :schreck: )
Die 143 bzw. als Motorflex wirkt viel kompakter trotz größerem Hubraum. Macht man sie an will man sie einfach nur noch laufen lassen :mrgreen:
Die scheppert und kracht dass es eine wahre freude ist. 1A 2taktsound, mit dem Auspuffrohr kann man im Standgas fast Laubbläser spielen... ;)

für mich haben beide Reihen ihre Berechtigung und ihren Reiz. Ich denke, Stihl kann mit Namen und bewährter Technik länger auf dem Markt bleiben. Dolmar muss Innovationen bringen und der geneigte, entscheidungsfreudige erkennt das dann auch. Mal schauen, ob Dolmar nochmal solch Innovationen bringen wird wie zuletzt z.B. bei der 7900 :?

_________________
:dolmar: PS 5000H (38), :dolmar: PS6100, (45) :dolmar: PS 7900 @8500 (50), :dolmar: PS 9010 (50, 74) :Husky: 3120XP (95, 107, 184)


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BeitragVerfasst: Sonntag 28. Januar 2018, 17:36 
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Beiträge: 8558
das sind schonmal ne Menge guter Punkte.
Wurde eben noch darauf hingeweisen, dass Stihl immer das bessere/dichtere Händlernetz
unterhalten hat, daher schreibe ich das mal hier rein. Und Contra war definitiv ne Nummer besser als Dolmar CC & Co,
passt genau in das von Dir angesprochene Auseinander-Liegen der Entwicklungen/Marktherrschaft
Und wenn man vielleicht den sprichwörtlichen Ruf des "Mercedes" erstmal hat...

Ansonsten fällt es schwer, jetzt wirkliche Nachteile bei der Dolmar zu finden. Kurbelwelle eigentlich noch massiver,
Motor von KS oder Mahle, da gibt es keine Schwächen. Die Schwerter waren nie wirklich gut, da musste man dann ggf.
damals schon was von Oregon kaufen...vielleicht reichte das schon für einen schlechten Ruf im Wald.

Die Stihl hat einen liegenden Motor, wie es damals (60er-80er) bei den Amerikanern (Homelite u.a.) sehr typisch war.
Vielleicht ist der Kolben durch das durchgehende Hemd und die nur geringe Zone mit Kanälen (Einlass/Ausslass recht klein
und vor allem auf der selben Seite!) noch besser geführt oder vor Mangelschmierung geschützt
(Öl kann sich ja immer hinten unten im Zylinder sammeln), dazu 2mm mehr Hub, somit gefühlt mehr Drehmoment.

Danach eben dann diese 024/034/044/064er Reihe, die sich ja gefühlt auch wieder 20 Jahre gehalten hat...quasi bis heute.

Ist nen sehr guter Punkt, die innovativen Dolmarsägen, hier 133, später ps7900. Wirklich interessiert hat das die Stihlisten noch nie :)


-> Mit dem Audi Buch hab ich quasi meine Lehre nachgeholt :pfeifen:
Die Physik/Chemie-Taschenbücher sind typisch für diese gut gemeinten Geschenke von Verwandten
in den 90ern. Da liegt dann mal sowas im Schaufenster eines Zeitungsverlages (Naturwissenschaft leicht gemacht, alle Fachgebiete in nur 4 Büchern)
und schwupps kriegt man es in den Ferien geschenkt und fühlt sich schlecht, wenn man da drin auch rein GARNICHTS versteht.
Heute ist das immernoch so, aber nun habe ich beschlossen, dass dies an den Büchern liegt, nicht an mir :klatsch:


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BeitragVerfasst: Sonntag 28. Januar 2018, 17:53 
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Ich sag’s mal so: Ich würde meine beiden Audi 80 auch jedem Ford Scorpio vorziehen, auch wenn der das bessere Layout und Raumkonzept hatte...;-)

(Nachdem ich den Golf 1 mit Hilfe von „jetzt mache ich ihn schneller“ an die Grenzen des Haltbaren geschraubt hatte, war an den Audis einfach nie was kaputt, abgesehen von einem rausgerutschten Schimmernadelsitz am Registervergaser...aber ich schweife ab...)

BTT:
Die 1111er Baureihe lebte wohl lange vom Nimbus der kurz zuvor erschienenen 1110, aka 040 (ab 1968 041), die 1967 zu Zeiten der Contras und CCs eine wahre Offenbarung in Bezug auf Leistung und Gewicht war. Die 1111er brachten, zunächst 1968 als 050 nochmal die Extraportion Leistung bei etwas höheren Gewicht und damit auch wieder gefühlte Solidität.
So ne 133er hatte ich noch nie in der Hand, kann also auch nix dazu sagen...ab wann gab’s die? 1979, dann müsste man sie eher mit der Stihl 056 vergleichen...

_________________
Gruß,
Christoph

:stihl: 020AV, 050 AV ... 076AV, MS 261 VW, MS 441 W, 064/66, MS 880
STIHL Akku-Kram, Alaskan Mill MkIII 36", Meine Bilder: http://forum.motorsaegen-portal.de/view ... =6&t=72686


Zuletzt geändert von xl185s am Sonntag 28. Januar 2018, 18:04, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Sonntag 28. Januar 2018, 17:59 
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Wohnort: Braunschweig
Zitat:
...
Die 143 bzw. als Motorflex wirkt viel kompakter trotz größerem Hubraum. Macht man sie an will man sie einfach nur noch laufen lassen :mrgreen:
Die scheppert und kracht dass es eine wahre freude ist. 1A 2taktsound, mit dem Auspuffrohr kann man im Standgas fast Laubbläser spielen... ;)
Bei der Aktion hat der Abgasstrahl sogar die auf der Wand aufgetragene Dickschicht schmelzen lassen :sabber:
Bild
Die ganze Baureihe läuft gut, 123, 133, 143, 343 :klatsch: :pfeifen:
Bild
Zitat:
...
für mich haben beide Reihen ihre Berechtigung und ihren Reiz. Ich denke, Stihl kann mit Namen und bewährter Technik länger auf dem Markt bleiben. Dolmar muss Innovationen bringen und der geneigte, entscheidungsfreudige erkennt das dann auch. Mal schauen, ob Dolmar nochmal solch Innovationen bringen wird wie zuletzt z.B. bei der 7900 :?
Dolmar aktuell ist halt auch deutlich günstiger als ne neue Stihl, keine Ahnung, wie das in den 80ern war.

Das Händlernetz hingegen ist für mich ein Argument gegen Stihl.
Die beschützen Ihre Kette dermaßen, dass ich schon zu viele schlechte Erfahrungen gemacht habe.
Mag sein, dass die "Nichtschrauber" es nicht merken, aber engagierte, kompetente Händler kenne ich von Stihl etwa 1/3 bezogen auf die betretenen Geschäfte, bei Dolmar/Husqvarna würde ich 80% sagen.

Man merkt schon, wer sich nach der Decke strecken muss und wer nicht :roll:

Ein Vorteil von Stihl ist, dass es die meisten Teile ewig lange gibt und das aus 3 Richtungen: Original (neu), Bauteilträger (gebraucht) & Nachbau (neu)!
Bei Dolmar bleibt für einiges vergleichsweise schnell nur noch der Bauteilträger.

_________________
MfG Eike
------------------------
Kleine (Sachs-) Dolmar-Sammlung:
CA 113/1,2&3 - CC 116AV - CC Super117AV - 100 - 101hobby - 103 - 105 - 108 - 110 - 112 - 112 Silverstar - 112black&white - 113H - 114 - 115 2x - 116si - 117 - 118 Super -119 -119 Silverstar - 120 - 120si - 122super - 122SL - 123 - 133 - 133super - 143 2x -144 - 152 - 153 2x - 166 2x- KMS 4
PS-222TH - PS-3410TH - PS-43 - PS-52 - PS-6100H - PS-630 - PS-7300 - PS-7900 - ES-2140
Trennjäger 309&343

339XP, 242XPG, KS43, E30 & MS200 (so viel zur Markenbrille ;))
Sachs Dolmar 112 Umbau auf Zündchip


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BeitragVerfasst: Sonntag 28. Januar 2018, 18:03 
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Hi Christoph

meine beiden Audi 80 waren trotz bester Pflege ein Dauerärgernis...interessanterweise auch Motorschaden bei
einem Freund, dessen Dad Erstbesitzer war. Vermute fast, dieser eine Motor war nicht so gut (MKB ABK, 2.0E, 115 PS) :oops:

Die 056 kenne ich leider nicht, verstehe auch das Zusammenwirken dieser Baureihe mit den 1111ern nicht so ganz.
Zylinder eher schräg statt liegend, Griff-Schutz hinten orange, mehr weiss ich noch nicht :hihi:

133 wirkt wie gesagt eher klein (von 123 bis 143 teilen sich alle das Kurbelgehäuse der alten 122)
bei 85 ccm ist im Holz aber viel Durchzug vorhanden und das Ganze ist eben noch leicht genug,
um sie auch mal zum Aufarbeiten zu nehmen. Dann eben mit kurzem Schwert und mit einzelner,
kleiner Baumkralle. Nicht wie hier mit diesen unsäglichen aber tatsächlich auch in unseren Breiten originalen Pornokrallen :kopfschuettel:

Im Vergleich zu einer 046 (dann eben Ende der 90er mit gleicher PS-Zahl aus 76 ccm) wirkte dann die 133 wieder alt und schwer...


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BeitragVerfasst: Sonntag 28. Januar 2018, 18:18 
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Das war der kleine 5-Zylinder, richtig?
Ich fahr ja seit dem 1500er im 1978er Golf bis heute im 1.9er TDI imT5 den https://de.m.wikipedia.org/wiki/VW_EA827 ,bis heute 88mm Zylinderabstand...:mrgreen:

Ungefähr die gleiche Weiter-Entwicklung und Produktionszeit wie von der 050 bis zu 076 Super.

Die 056 hatte Ihre Entwicklungszeit in den mittleren 70ern, komplette Neuentwicklung, aber dann auch bald auslaufen lassen.

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Gruß,
Christoph

:stihl: 020AV, 050 AV ... 076AV, MS 261 VW, MS 441 W, 064/66, MS 880
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BeitragVerfasst: Sonntag 28. Januar 2018, 18:25 
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Auch wenn ich die 051 und 133 nicht persönlich kenne, so würde ich mich dennoch sofort für die Sachs 133 entscheiden, nicht nur wegen dem moderneren Aussehen, auch wegen dem flacher gestalteten Kettenraddeckel und wegen dem Namen Dolmar, gerade jetzt, wo die auf der Kippe stehen. Auch ein "laubpustender" Auspuff ist für mich wichtig, der seitliche Auspuff ist immer unpraktisch.


@xl185s: 056 war lediglich die 045, nur mit mehr Hubraum. Sonst nix.

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Ich kam, sah, sägte.
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BeitragVerfasst: Sonntag 28. Januar 2018, 18:48 
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Zitat:
Auch ein "laubpustender" Auspuff ist für mich wichtig, der seitliche Auspuff ist immer unpraktisch.
Schon mal ne Säge im Alaskan Mill benutzt? :KK:
Der seitliche Auspuff und der längere Hub der 051 werden da gerne genommen.
Zitat:
@xl185s: 056 war lediglich die 045, nur mit mehr Hubraum. Sonst nix.
Und was hatte die 045 schon alles im Vergleich zur 1111er? Schräg stehender Zylinder, besseres AV, höhere Drehzahl als die 1111er. Dafür dass die 1115er auch schon 1972 mit der 045 startete, war sie eher das Konzept, mit dem die 133er verglichen werden sollte.
Es war halt noch nicht so konsequent, wie es dann mit der028 und 038, danach mit 044 und 064 umgesetzt wurde.
Die vorgestellte 051 ist ja nur eine 050 mit anderen KW-Lagern, Elektronik-Zündung und einer KB. Die Baureihe war schon 10 Jahre auf dem Markt, als die 133er rauskam.
Das ist eben, wie wenn man einen 85er Audi 80 mit einem 85er Ford Scorpio vergleicht.

Edit: nicht 86er sondern 85er Autos ...

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Gruß,
Christoph

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BeitragVerfasst: Sonntag 28. Januar 2018, 19:57 
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Der Mill-Einsatz ist heute immer wieder auffällig:
Es gibt wenige Sägen die, wenn es nicht nur nach Hubraum geht, so uneingeschränkt empfohlen werden.

(@christoph: nein, war sogar der "große" 4-Zylinder, auch ein EA827. Daher verwunderlich.)


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BeitragVerfasst: Sonntag 28. Januar 2018, 20:21 
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Zitat:
...
Zeit für "Forenkloppe". :mrgreen: ...
Die frechen Fragen:
-Wie konnte Stihl damit trotzdem Marktführer bleiben?
-Ist die 051 denn überhaupt igendwo besser oder zumindest "geiler" als die Dolmar 133 ?
...
Du machst nur einen Vergleich für die 1980er Jahre zwischen Stihl und Sachs-Dolmar.
Erfolg ist wohl immer das Resultat aus Produkt, Marktbearbeitung und Vertriebsnetz, Preis, internationalem Set-up etc. über längere Zeit.

Stihl als Familienunternehemn hat früh auf Montagestandorte in grossen Märkten gesetzt (USA, Basilien, spater in Asien), ohne sich zu verzetteln. Die grössten Kosten sind die Montagekosten, lokale Montage reduziert die Wechselkursrisiken anderer Währungen.

Die Preise in der Lokalwährung sind dadurch stabiler.

Dann hat Stihl die innenliegende Kupplung und die Einhebelbedienung realisiert, echte Innovationen, die waren wahrscheinlich Patentblocker für Mitbewerber.

Für den Vergleich Dolmar 133 und Stihl 051 ist es schon so wie Du es beschreibtst: 051 unhandlicher breiter Koffer, die 133 einen für diese Zeit modernere Säge, die sich auch heute nicht verstecken muss.

MfG

martin-w

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MfG
martin-w

:Husky: 50 Rancher, :partner: R12, :jonsered: 2186
:dolmar: PS 7900, 123, 133s
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BeitragVerfasst: Sonntag 28. Januar 2018, 20:36 
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Danke Martin!

Vor allem für den ökonomischen Blick auf das ganze!

Kupplung ist komischerweise sogar bei 133 schon innen, bei 051 noch aussen.
Klar, das ist hier nur eine willkürliche Moment/Bestandsaufnahme zweier Sägen einer Hubraumklasse,
welche mehr oder weniger gleichzeitig verkauft wurden und zufälligerweise heute mal gleichzeitig ausgepackt waren.


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BeitragVerfasst: Sonntag 28. Januar 2018, 21:01 
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Innenliegende Kupplung gab es schon wesentlich früher, aber die Einhebelbedienung ist innovativ, das stimmt. Vergleichen wir doch mal das AV-System. Auch dort liegt Dolmar vorn, da es abgekapselter als bei der 051 ist und bei der 051 auch der Rahmen brechen kann.

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BeitragVerfasst: Sonntag 28. Januar 2018, 21:21 
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Zitat:
...
Kupplung ist komischerweise sogar bei 133 schon innen, bei 051 noch aussen.
...
Ja, sorry. Sachs-Dolamr 133 hat die innenliegende Kupplung (müsste ich ja wissen :kopfschuettel: ).

Bei Stihl war dann die konsequente Weiterentwicklung die einfache Demontage der Kupplungsglocke. (Klipp der fortfliegen kann), keine Mutter auf der Kurbelwelle.

Für Dolmar waren die Eigentümerverhältnisse sehr wechselhaft (Eigenständig, dann Sachs-Domar, Mannesmann). Das ist nie gut für's Geschäft.
:kopfschuettel:
Jeder der (die Firma) verkaufen will, schönt die Bilanzen. Weniger Geld für Entwicklung, Stückzahlen-Verkaufserfolge durch aggressive Preise.

Stihl hatte dagegen ein stabiles Umfeld punkto Eigentümer.

MfG

martin-w

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martin-w

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BeitragVerfasst: Sonntag 28. Januar 2018, 21:30 
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Das AV-System der 051 ist ja auch von 1968, genauso wie die Kupplung, die Zylinderposition, der Vergaser, die Bedienelemente, Lage des Auspuffs, die Ölpumpe und der Luftfilter... :roll: ...trotzdem hatte das Konzept länger am Markt durchgehalten und sogar noch Reserven für die 7,8 PS der 076...

Äpfel mit Birnen...;-)

Die gezeigten Maschinen sind übrigens beide in einem bemerkenswert guten Zustand!
:DH:

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Gruß,
Christoph

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BeitragVerfasst: Montag 29. Januar 2018, 06:14 
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Stihl hat Sägen schon immer eher aus der Sicht des Benutzers (und potenzieller Kunden) gebaut, auch wenn das High-Tech dabei bisweilen gelitten hat.

In den 70ern hat Stihl sich im US-Markt etabliert und dort hauptsächlich mit Marken gerungen, die in Massenfertigung Sägen mit liegendem Motor bauten: McCulloch, Poulan, Pioneer, Skil usw. usw. Da war die 051 einfacher im Markt einzugliedern als gleichgroße Sägen mit stehendem Zylinder von Dolmar oder Husqvarna (die damals auch noch nicht so dicht dort vertreten waren - in gewissen Gegenden war Partner die bekanntere Marke).
Die 051er waren wohl "gefühlt" auch wartungsfreundlicher im Wald, waren ohne Bremse zu haben (für viele ältere Waldarbeiter wichtig), hatten ein Deko und weltweit einen guten Ruf. Und man konnte beim Kauf einer neuen Säge die alte als Ersatzteilspender wiederverwerten. Und das Wichtigste: die Stihl-Eisenschweine konnte man für einfachere Instandsetzungsarbeiten wohl leichter zerlegen, die Elektrik war verständlicher (und zuverlässiger ;) ). Die meisten Sägen mussten damals zur Holzernte mit an den Arbeitsplatz reisen und dort oft wochenlang arbeiten. In vielen weniger hoch entwickelten Ländern ist das auch heute noch so - darum gibt es die 1111er dort ja auch noch - sogar 1106er sind noch zu haben.

Clevere Unternehmen bauen, was Kunden wünschen (bzw. brauchen)...


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BeitragVerfasst: Montag 29. Januar 2018, 08:37 
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Beiträge: 3633
Wohnort: Rosenheim
Ich nehm die Sachsin ! :mrgreen:

Noch lieber wäre mir die Super. :pfeifen:

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Der Fehler sitzt meistens vor dem Gerät :KK:

Alles muss man selber machen, lassen :mrgreen:

BILDER.:
http://motorsaegen-portal.de/viewtopic. ... 3&start=60


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BeitragVerfasst: Montag 29. Januar 2018, 17:19 
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Beiträge: 574
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Fällt mir schwer darüber etwas zu schreiben. Hmm, ich weiß auch nicht so genau warum aber im Starkholz ist mir die Stihl 051 lieber. Vielleicht hängt es damit zusammen das ich mit der 051 und deren kleineren Schwestern 041 und 031 gelernt habe. Es waren die Besten Sägen die Stihl gebaut hat. Na ja, ist meine Meinung. ;)
Dolmar wahr bei uns im Wald zu der Zeit nicht vertreten. Meine Dolmar 143 kam erst viel später dazu. Mit der arbeite ich auch sehr wenig. Obwohl es auch eine Top Säge ist.

Grüße Peter

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Bild
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_________________
Meine Homepage
http://www.oldtimer-motorsaegen.de


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BeitragVerfasst: Montag 29. Januar 2018, 18:10 
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Wohnort: Allgäu
Ist schon ein Dampfhammer, die 050/051 - Hab ja ein paar davon :mrgreen: . Letztes Jahr hab ich mit der 075 eine ordentliche Eiche zerlegt. War echt eine Freude :klatsch:

Ich geb Dir da Recht. Ich hab hier auch eine 133 liegen. Die geht ganz gut aber irgendwie meine ich die 051 hat mehr Biß. Möglicherweise subjektiv ... Moderner wirkt sie allerdings schon :DH:

_________________
Grüße,
Mathias

Meine Sägen:
Dolmar PS 45
Husqvarna 142, 346 XPG
Bild Stihl 026, MS 460, 2x 050 AV, 3x 051 AV (1x im Aufbau), 075 AVEQ, 076 AVEQ, TS 760 AVE
Bild 3x Stihl Contra
Bild 3x Stihl BLK
Solo Rex
Homelite C-51, Homelite XL automatic

Meine Bilder: http://motorsaegen-portal.de/viewtopic.php?f=6&t=90291


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