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BeitragVerfasst: Donnerstag 12. Oktober 2017, 12:50 
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Ein Kollege von mir möchte in seinem im Bau befindlichen Haus einen Heizungsofen installieren. Mit dem Heizungsanschluß soll, speziell in der Übergangszeit, zugeheilt werden um nicht bei kurzfristigen Temperaturstürzen die komplette Heizungsanlage aufheizen zu müssen. Dabei hat er sich - vorerst - Modelle der Firmen Hark und Spartherm angesehen. Hat jemand Erfahrungen damit und kann etwas zu Vorzügen oder auch Nachteilen (?) sagen? Ggfs. Sind natürlich auch Empfehlungen anderer Hersteller willkommen :wink:

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Grüße,
Mathias

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BeitragVerfasst: Donnerstag 12. Oktober 2017, 13:46 
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du meinst einen Wasserführenden Kamin/Kachelofen?

ich habe bisher nur schlechtes darüber gehört. Einmal über die verschiedenen Bezirkskaminkehrermeister in der Familie, sowie über meinen aktuellen Kaminkehrer und meinen Ofenbauer bzw. sämtliche Ofenbauer, die letztes Jahr zur Auswahl standen.

Die Abstimmung ist sehr aufwendig, bei ausfall der Pumpe kann es zu schweren Schäden kommen, Der Ofen wird im Wohnbereich gar nicht richtig warm, weil das Wasser zu viel weg nimmt.

Sind nur Sachen, die ich von diversen Objekten gehört habe. Mag natürlich sein, dass es inzwischen andere Modelle und erfahrene Monteure gibt.

By the way, wenn der Ofen Wasseranschluss haben soll, muss er doch auch den gesamten Heizungskreis aufheizen oder nicht? ;)
das Wasser muss ja zirkulieren bzw. der Puffer geladen werden.

Ich wollte auch erst unbedingt haben. Da mir nur abweisende Erfahrungen dazu über den Weg gelaufen sind, hab ich es doch sein lassen.

Mein Wohnbereich wird durch den Grundofen auch bei kurzfristigen Temperaturstürzen warm, und durch die große Speichermasse hält das auch über 30 Stunden vor. Warmwasser muss eh auch im Sommer zentral gemacht werden, und die Schlafräume brauchen bei mir keine Heizung ;)

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BeitragVerfasst: Donnerstag 12. Oktober 2017, 14:41 
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Bei mir stand die Überlegung über einen Wassergeführten Kamin auch sehr lange im Raum.
Ich habe mich ebenfalls dagegen entschieden.

Wie tombt bereits schreibt, der Wohlfühleffekt im Wohnzimmer wird geringer, da viel Wärme ins Wasser geht. Eventuell bekommt der Kamin sogar Doppelwandige Scheiben, damit das Wasser überhaupt effektiv geheizt werden kann. Dann gibt es eben weniger Strahlungswärme. Dafür kommt die Wärme dann gleichmäßig über die Heizkörper oder den Fußboden. Muss man Abwegen was man da lieber hat. Mir persönlich war die heiße Feuerstelle lieber. Fußbodenheizung dann bei Bedarf über Gas.

Man sollte die zum Teil nicht unerheblichen Mehrkosten nicht außer Acht lassen. Mischtechnik, Rohrleitungen, Wanddurchbrüche und eben auch den spezielle Heizeinsatz sorgen für recht heftige Zusatzkosten. Bei mir sollten es rund 13.000 Euro an Mehrkosten werden. Bei einem Neubau fallen diese ein wenig geringer aus, da man ja eh alles völlig neu anlegt und Decken etc. bereits offen sind.
Das führt dann direkt zum nächsten Punkt. So eine Anlage lohnt sich nur, wenn sie voll ausgelastet wird. Man muss also zum einen sehr günstig an Holz kommen und zum anderen ständig befeuern, damit der Puffer voll wird/bleibt. Ist denn jemand tagsüber daheim um Holz nach legen zu können? Nur mal abends 1-2 Ladungen in den Puffer wird im Winter für die Grundlast der Heizung nicht ausreichen. Für Eventfeuerung mit der Frau und einem Glas Rotwein braucht es keinen wassergeführten Kamin. Außerdem sollte die große Menge an Holz nicht unterschätzt werden, die für ein effektives Zuheizen benötigt werden. Wer schon einmal 5-10 Raummeter Holz durch sein Wohnzimmer getragen hat, weiß um den Dreck und die Anstrengung diese Massen zu bewegen. Ist nicht jedermanns Sache.

Dazu kommt die höhere Wartungsintensität. Wärmetauscher, Mischer und evtl. elekt. Steuerung müssen regelmäßig gewartet werden und sind generell störungsanfälliger als eine manuell zu regelnde Rauchgasklappe.
Vor allem ist die ganze Anlage immer vom Stromnetz abhängig. In Zeiten wahnsinniger und grob fahrlässiger Energiepolitik unserer Kanzlerin würde ich mir überlegen, ob ich bei einem länger andauernden Stromausfall im Winter wirklich keine Heizung brauche. Ein Punkt den sich heutzutage kaum jemand vorstellen kann. Wer sich aber schon einmal Gedanken über unsere Abhängigkeit von der Just-in-time Versorgung mit quasi allem lebensnotwendigem gemacht hat, der weiß was ich meine. Ein normaler Ofen macht dann wenigstens warm, wenn schon der Kühlschrank aus und leer bleibt……

Trotz Vorteile die ein wasserführender Ofen ohne Frage hat, habe ich mich vor allem aus den Zeit und Kostengründen dagegen entschieden.
Vielleicht gibt es im Forum aber noch jemanden der die Sache aus der anderen Richtung beleuchten kann.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 12. Oktober 2017, 21:25 
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Hallo Mathias,
ich habe einen wassergeführten Kachelofen und bin super zufrieden damit.
Ob so ein Ofen für jemand was ist, liegt daran was man mit dem Ofen erreichen möchte. :?:
Lustfeuer? Dafür lohnt kein wassergeführter Ofen.
Wenn du das ganze Haus damit heizen möchtest und das WW auch mit machen möchtest, das ist damit möglich.
Dann brauchst du aber einen guten Ofen mit möglichst viel Wasseranteil und dann musst du den auch entsprechend feuern.
Ich habe da mal in einem anderem Forum eine Bilderserie reingesetzt.
Hier ist der Link, ihr müsst runter scrollen bis zum Beitrag/Bild vom 29.10.2015.
http://www.kachelofen-profis.de/kachelofen-forum/topic.php?id=2294&highlight=&page=2&
Gruß
Johannes


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BeitragVerfasst: Donnerstag 12. Oktober 2017, 23:22 
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Interessant, auch mal eine positive Rückmeldung zu hören.

schön dargestellt und gute Abbildung der Steuerung!

Ich denke aber, in dem Fall sollte auch die Infrastruktur wirklich passen. Also Feuerung so, dass man da einfach das Holz heran bekommt und evtl. auch in bestimmten Mengen lagern kann.

Wird der Ofen selbst denn dann auch schön warm oder kommt die Wärme dann nur über den Umweg des Wassers?
Was passiert im Fehlerfall? z.B. Stromausfall - Pumpe steht, Brennraum gerade vollgemacht und brennt.
Ich habe von mehreren Explosionen gehört, in einem Fall wurden sogar ein Großteil der Fenster des neuen Hauses aus den Angeln gerissen, weil das Wasser überhitzte und den Ofen gesprengt hat.

Die Variante, über den im Wohnraum befindlichen Ofen das Haus zu heizen hat seinen Reiz, fraglich sind die pro´s und con´s,

Kann man aber wohl nur von Fall zu Fall richtig darstellen. Ich gehe davon aus, dass dein Haus relativ aktuell gebaut ist, zumindest von der Heizungsanlage mit Gastherme und Solarthermie.

Ist die geforderte Wärmemenge recht groß, schleppt man auch viel Holz ins Haus. zum reinen "warm" machen würde ich mir das lieber einfach in den Heizraum schleppen. Gute HV´s sollten ja auch mit einem bis zwei Abbränden am Tag auskommen, das kann man schon im Keller machen. Den Kachelofen oben würde ich dann lieber voll aufs "wohlfühlen" gestalten. Also schön warme Ofenbank, Feuertür im Sichtfeld von Couch, Tisch, etc. usw. Wie gesagt, Abhängig vom Bauprojekt ;)

Meinen GO heize ich in der Übergangszeit meist jeden zweiten oder dritten Tag abends, die Wärme hält sich über ca. 30 Stunden spürbar an den Kacheln. Das ganze Wohngeschoss läuft faktisch nur über den GO, so ging mein Pelletsverbrauch im Keller jetzt in einem Jahr mit einem drittel mehr Wohnfläche eher zurück als nach oben, obwohl vorher auch schon mit einem Ofen zugeheizt wurde.

Im Winter wird der Ofen jeden Tag geheizt, am Wochenende oder bei besonderer Kälte schon auch mal gleich von mittags oder vormittags weg.

Holz muss bei mir in den 2.OG, daher gehe ich auch eher auf einen HV im Keller, als die komplette heizerei von oben zu machen (der Zug ist eh schon abgefahren).

Wenn das wirklich so gut funktioniert, individuell planbar und auch noch bezahlbar ist, könnte ich mir das schon als gute Alternative bei einem Neubau vorstellen.

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BeitragVerfasst: Freitag 13. Oktober 2017, 07:42 
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tomdt hat geschrieben:
Was passiert im Fehlerfall? z.B. Stromausfall - Pumpe steht, Brennraum gerade vollgemacht und brennt. Ich habe von mehreren Explosionen gehört, in einem Fall wurden sogar ein Großteil der Fenster des neuen Hauses aus den Angeln gerissen, weil das Wasser überhitzte und den Ofen gesprengt hat.


Für solche Fälle ist die thermische Ablaufsicherung vorgesehen.

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Grüße, holgi Bild


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BeitragVerfasst: Freitag 13. Oktober 2017, 08:03 
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Guten Morgen zusammen.

Sehr interessant das Für und Wider hier zu verfolgen :DH: Was ich jetzt erstmal für mich mitnehme sind also grundsätzliche Dinge: Der Ofen muss so platziert sein, dass er gut erreichbar ist und auch mit größeren Mengen Holz zu versorgen ist. Klar - macht Sinn. Dann ist wohl auch noch sehr wichtig zu bedenken, dass es eben ein Heizungsofen ist und nicht eben mal mit ein paar Scheiten als prasselnder Fernseher fungieren kann - auch gut. Dass das Wasservolumen eine entsprechende Größe haben sollte war eigentlich klar. Wenn eine Heizung damit betrieben werden soll muss auch was zirkulieren können. Fazit auch bis hierher - Gut geplant eine schöne Alternative :mrgreen:

Allerdings habe ich jetzt noch keinen Hinweis zur Qualität der Öfen gelesen. Ist das jetzt egal oder wurden noch keine Erfahrungen mit Hark und Spartherm gemacht? Hat da noch wer eine ... oder zwei ... Wortmeldung(en)?

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Grüße,
Mathias

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BeitragVerfasst: Freitag 13. Oktober 2017, 08:15 
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Ja richtig Holgi, dafür ist die TAS als eine Sicherheitseinrichtung vorgeschrieben.
Verpuffungen können bei allen fossilen Brennstoffen vorkommen, hab da schon einiges erlebt an Pfusch im Heizungsbereich...
Im Zweifelsfall den richtigen Fachhandwerker (der was taugt) fragen oder ihn ranlassen.

Viele Grüße
Hako :wink:

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BeitragVerfasst: Freitag 13. Oktober 2017, 09:09 
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Beiträge: 523
Wohnort: Metropole des Allgäus
Hallo Mathias,

zu den genannten Marken kann ich nichts sagen. Gute und schöne Öfen hat die Fa. Wodtke im Programm http://www.wodtke.com

Damit haben wir gute Erfahrungen gemacht. Bei einem wassergeführten Ofen ist besonders zu beachten, dass die Abgastemperatur deutlich niedriger ist als bei einem normalen Ofen. Der Kaminzug ist daher elementar wichtig bei diesen Öfen. Wenn ein wassergeführter Ofen Probleme macht, dann immer wegen schlechtem Kaminzug.
Daher ist der Kamin das wichtigste. Wenn der nicht passt, dann muss man es lassen.
Zur hydraulischen Einbindung wurde schon alles gesagt. Pufferspeicher, Pumpe, Rücklaufanhebung, Regelung usw...

Nachtrag: Im Bau befindliches Haus...
Ein Neubau? Eventuell sogar mit einer Wohnraumlüftung?
Da würde ich unbedingt einen Kaminofen wählen, der zertifiziert "raumluft-un-abhängig" ist. Da trennt sich die Spreu vom Weizen. Einen Zuluftstutzen haben die fast alle, aber zertifiziert "raumluftunabhängig" ist kaum einer. Bei Wodtke gibt es "nur" 2 Modelle für RLU Betrieb.


sonnige Grüße aus dem Allgäu

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BeitragVerfasst: Freitag 13. Oktober 2017, 09:17 
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Die Haltbarkeit eines Ofens, hängt auch davon ab, wie er betrieben wird (Kondensat) und wahrscheinlich vom Gewicht. Eine Blechbüchse ist nun mal schneller durch, als 7mm Kesselstahl. Man kann auch einfach nur Pech haben und eine schlechte Schweißnaht erwischen, die kurz nach der Garantiezeit aufgeht. Die Vermiculite Platten in den Brennkammern, sind Verschleißteile. Die können zwischen einen Winter und 20 Jahre halten.

Ich würde vor allem nach den Daten (Heizleistung / Luft-Wasser, Größe Brennraum, Wirkungsgrad) und dem Budget, mehrere Modelle auswählen. Dann gezielt googeln/fragen. Unzufriedene Kunden melden sich viel öfter, als zufriedene.

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Marke(n): Stihl 038 AV Magnum, MS 660, MS 180, Dolmar 5105 C, Hitachi CS 40 EM
Chinesin(en): Powermat PM-HR-5900, Greencut GS7500


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BeitragVerfasst: Freitag 13. Oktober 2017, 14:15 
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Newbie 021 hat geschrieben:
und auch mit größeren Mengen Holz zu versorgen ist. Klar - macht Sinn.


Ich meinte das so, dass das auch wieder am geplanten oder gebauten Haus liegt.

Verwandtschaft hat auch einen Grundofen von meinem Ofenbauer setzen lassen, mit beinahe der selben Kammer. Aber kleines EFH nach neuesten standards, der braucht immer nur eine Kammer abbrennen lassen. Ich heize bei mir schon ein, zwei Stunden, bis die Kacheln warm werden.

ein modernes, neues Haus braucht wahrscheinlich nicht viel mehr Holz, als dass es im Weg umgehen würde. Können dir die Heizungsbauer hier bestimmt überschlägig sagen ;)

ein altes Haus so wie meines wird nie so "dicht" bzw. gedämmt sein, dass ich signifikant einsparen kann. Deswegen hatte ich die Abgrenzung zwischen "neu auf die wiese" bauen und Altbau so stark betont.

so ein Wassergeführten Ofen vom Reißbrett aus geplant hat bestimmt bessere Voraussetzungen, als einer der Nachträglich in ein 50+ Jahre Haus gebaut wurde, in allen Belangen.

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BeitragVerfasst: Freitag 13. Oktober 2017, 17:50 
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Beiträge: 243
Wohnort: Oberösterreich
Servus!
Bei dem Thema mag ich auch mal meinen Senf dazugeben. Ich hab seit ziemlich genau einem Jahr einen Lohberger ZEH Zentralheizungstischherd bei mir in Betrieb. Hab bis jetzt eigentlich nur positive Erfahrungen damit gemacht. Der Ofen unterstützt unsere Gastherme und die Solarthermie-Anlage. Ich hab 1000l Pufferspeicher dahinterhängen. Unser Haus ist BJ 38´und hat noch keinerlei thermische Sanierung erfahren. Ich komme sehr günstig bis gratis an Brennholz und konnte im ersten Jahr wirklich einiges an Gaskosten einsparen. Vor allem in der Übergangszeit finde ich den Ofen klasse, wenn die Solarthermie nicht mehr genug Leistung fürs Warmwasser bringt, bzw wurde früher halt der Start der Heizungsanlage so lange wie möglich hinausgezögert. Absolutes Zuckerl ist für mich aber sowieso, dass man immer einen heißen Herd in der Wohnung hat, und man praktisch nebenher immer draufloskochen kann. Pfeifender Teekessel steht bei uns sowieso permanent auf der Herdplatte, hat auch was heimeliges ^^. Backrohr mit Temperaturen bis 300° plus, hat man auch noch dazu.
Negatives (zumindest für die Frau): ständiges Holzreintragen durch den Wohnraum mit entsprechendem Staub und Holzbrösel-/Sägespäneeintrag. Über dem Tischherd haben wir keinen zusätzlichen Dunstabzug installiert-> kann mitunter stinkig werden im wohnraum beim Kochen.
Holz lagern wir im Winter immer Raummeterweise auf der Terrasse, von da sinds nur 4m zum Ofen.

Hab die Investition bis jetzt nicht bereut und freu mich jeden Tag über unser Schmuckstück.

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MfG Wolfgang

"Vor der Erleuchtung musst du Holz hacken! Danach auch!"
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BeitragVerfasst: Freitag 13. Oktober 2017, 22:23 
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tomdt hat geschrieben:
......Wird der Ofen selbst denn dann auch schön warm oder kommt die Wärme dann nur über den Umweg des Wassers?

Der Korpus wird schon warm und die Scheibe strahlt natürlich auch.
Es ist aber so, dass ich ja das ganze Haus damit heitzen möchte und nebenbei auch WW.
Wenn der Ofen nicht gedämmt wäre, dann würde der Wasseranteil auch nicht 70% sein und die Wärme würde dann für den Aufstellraum zu viel.
Mit diesem Ofen und der Technik (Moritzklappe=drei-Wegeventil im Abgasstrom) kann ich die Wärmeverteilung auch umstellen.
D.h. dann gehen nur noch 30% ins Wasser und 70% in den Aufstellraum. Mit dieser Eintellung geht der Abgasstrom nicht durch den Wärmetauscher sondern durch die Kerramischen Züge die neben dem Ofen eingemauert sind.
Ich bin somit sehr flexibel. :super:
tomdt hat geschrieben:
....Was passiert im Fehlerfall? z.B. Stromausfall - Pumpe steht, Brennraum gerade vollgemacht und brennt...

Die Abbrandsteuerung ist Baterie gespeist, bei Übertemperatur (ich glaube 90° Wassertemperatur) schaltet die Moritzklappe um, so dass die Wasserleistung von 70 auf 30% zurück geht.
Zusätzlich gibt es die Thermische Ablaufsicherung. Da wird mit Kaltwasser und einem Wärmetauscher im Ofen die Energie in den Abfluss geleitet. Wenn diese Technik auch ausfallen sollte, dann wird bei Überdruck das Überdruckventil den erhöten Druck ablassen.
Wenn die Heizsaison im Herbst los geht, dann überprüfe ich die thermische Ablaufsicherung mittels eines Tauchsieders.
tomdt hat geschrieben:
....Ich gehe davon aus, dass dein Haus relativ aktuell gebaut ist, zumindest von der Heizungsanlage mit Gastherme und Solarthermie....

Das Haus ist von 1992 und hat ca. 180m² + ca.30m² Wintergarten. Erst 5 Personen dann noch 4 Personen und jetzt noch 3 Personen im Haus. Die Solaranlage ist 2009 und der Ofen ist 2010 dazu gekommen.
tomdt hat geschrieben:
..Ist die geforderte Wärmemenge recht groß, schleppt man auch viel Holz ins Haus. .....

Letzte Heizsaison waren es bei mir ca. 8rm und nur ein wenig Gas in der Urlaubszeit.
tomdt hat geschrieben:
....zum reinen "warm" machen würde ich mir das lieber einfach in den Heizraum schleppen. Gute HV´s sollten ja auch mit einem bis zwei Abbränden am Tag auskommen, das kann man schon im Keller machen....

Das sehe ich ein wenig anders. Die ca. 8 rm im Jahr gehen ganz gut und bei meinem Ofen ist es ja auch so, das ich den voll mache und dann abbrennen lasse. Das könnt Ihr ja in der Bilderserie ja ganz gut sehen.
In der Übergangszeit (nachts ca. 5 bis 10°C) und ohne Sonnenschein reicht es wenn ich den Ofen jeden zweiten Tag einmal an mache. Evtl. in drei Tagen zwei mal. Im tiefsten Winter sind es dann aber auch schon 3 bis 4 x am Tag. Es ist kein Ofen wo man ständig nachlegen kann. Voll machen und ausbrennen lassen ist die richtige vorgehensweise bei diesem Ofen.
tomdt hat geschrieben:
...Den Kachelofen oben würde ich dann lieber voll aufs "wohlfühlen" gestalten. Also schön warme Ofenbank, Feuertür im Sichtfeld von Couch, Tisch, etc. usw. Wie gesagt, Abhängig vom Bauprojekt ;) ...

So ist es bei uns auch. Wir heizen aber zusätzlich noch mit der Fußbodenheizung um auch dei Solarwärme nutzen zu können.
In der letzten Heizsaison haben wir im Frühjahr den Ofen am 05.05.2017 das letzte mal angemacht.
Jetzt im Herbst erst zwei mal. Stand heute und der Wetterbericht verspricht für die nächsten Tage schönes sonniges Oktoberwetter.
D.h. der Ofen bleibt aus. Einen reinen Grundofen finde ich aber auch super.
tomdt hat geschrieben:
...Wenn das wirklich so gut funktioniert, individuell planbar und auch noch bezahlbar ist, könnte ich mir das schon als gute Alternative bei einem Neubau vorstellen.

Wenn ich jetzt neu bauen würde, dann würde ich bis zum Anschlag dämmen, eine Heizung mit Flächenheizung, sprich sehr niedrieger Vorlauftemperatur und dann mit Wärmepumpe und PV machen.
Gruß Johannes
PS: Ich habe diesen Kachelofen. :)
http://www.primus-ofenshop.com/media/pdfs/10646_stubenkessel_brunner_Hkd4sk_eigenschaften.PDF


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BeitragVerfasst: Samstag 14. Oktober 2017, 23:08 
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Wohnort: Maisach
Aufwendig geantwortet! :DH: :danke:

wie gesagt, ich meine so ein Ofen muss auch etwas in den Raum passen.

ich habe hier auch 8-10RM, die ich im Jahr verheize mit meinem GO und dem Küchenherd. Das Holz muss aber in den zweiten Stock, also doch etwas aufwendiger.

hier wäre ein HV im Keller die einfachere Lösung, da das Holz mit Schwerkraftunterstützung wenn´s sein muss nach unten kommt :)

die anderen Aspekte kann ich mit dir teilen. Richtig gebaut scheint es durchaus eine Alternative zu sein. Nach wie vor behalte ich aber im Kopf, dass der Ofenbauer genau wissen muss, was er da tut. und das auch den Kunden richtig rüberbringt bzw. die Abläufe erläutern kann.

Ich mag ja z.B. das nachlegen. Ist das letzte Scheit fast weg, kommt wieder eins oder zwei drauf. Flammen sind dann immer schön groß und füllen fast den ganzen Raum aus. Der GO verbreitet über viele Stunden die angenehme Wärme. Natürlich nur dort, und viel geht über den Kamin verloren. Das ist natürlich eher schade.
Gedanklich freue ich mich auch, wenn ich den Ofen heizen "darf" und nicht "muss". Das kenn ich noch von früher, als das ganze Haus nur mit Holz geheizt wurde.
Natürlich hat man noch ausweichebenen wie die Gastherme, das spukt mir dann aber trotzdem im Kopf rum, wenn der Ofen nicht geheizt wird.

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BeitragVerfasst: Dienstag 17. Oktober 2017, 02:00 
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Beiträge: 1132
Wohnort: Nürnberg / Franken
Diese Themen hatten wir schon hier: viewtopic.php?f=43&t=87469&p=1313374&hilit=Tolima#p1313374

und hier: viewtopic.php?f=43&t=87469#p1289411 teilweise erschöpfend diskutiert.

Vielleicht hilft das ja weiter.

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Holz kannst Du nie genug haben..... nur zu wenig Stapelplatz!

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Gränsfors Bruks Spalthammer + Spaltaxt etc.
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