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BeitragVerfasst: Dienstag 12. September 2017, 14:32 
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rigo hat geschrieben:
....Jedoch verwendet er den Kessel nicht nur zum Heizen, sondern auch für Warmwasser. Das hat zur Folge, dass die Flamme immer Brennen muss und es somit notwendig ist, jeden Tag Holz nachzulegen usw. Das schränkt die Lebensqualität doch sehr ein, da er jeden Tag für seine Töchter Holz nachlegen muss, selbst aber bei seiner Lebensgefährtin 20km weiter nächtigt.

:ohman: Naja, selber schuld würde ich mal sagen. Vor sehr, sehr langer Zeit wurden noch Festbrennstoffkessel ohne Pufferspeicher aufgestellt. Solche Probleme hat man heute bei richtig geplanten und gebauten Anlagen nicht.
In sofern ist das ein völlig untaugliches Beispiel, für Jemanden der sich heute für einen Holzvergaser interessiert!
Ich heize ausschließlich mit Holzvergaser und Solar, auch die Warmwasserbereitung läuft über den 3000 l Puffer. Wenn es -10°C sind, heize ich alle 2 Tage einmal ein.
Bei um die 0°C etwa alle 3 Tage. Wenn es milder ist entsprechend weniger. Im Sommer macht die Sonne das Wasser warm.

Ich fühle mich in meiner Lebensqualität überhaupt nicht eingeschränkt.

rigo hat geschrieben:
Kurzum: Die Holzheizung mag auf den ersten Blick eine gute Idee sein, hat jedoch permanenten Aufwand zur Folge und wenn man, wie einige Nutzer schon angemerkt haben, die Arbeitsstunden für das Scheitemachen hinzurechnet, kommt man auch kaum günstiger als mit einer Gasheizung.


Die Holzheizung ist eine gute Idee, für Leute die das Holzmachen als Hobby betrachten und die einigermaßen günstig an Holz kommen.
Der Amortisationszeitraum kann je nach Energieverbrauch aber recht lang sein. Das sollte man sich eben vorher richtig ausrechnen. Bei hohem Energieverbrauch in alten Gemäuern kann die Kostenersparnis auf lange Sicht enorm sein. Man muss hat die Versorgung sicherstellen können.

Fakt ist, wenn man große Mengen Holz, sowohl Arbeits- als auch Energieeffizient verheizen möchte, dann kommt man an einem Holzvergaser nicht vorbei. Der lässt sich allemal komfortabler Bedienen, Beschicken und Reinigen als mehrere Einzelfeuerstätten.

Wir sind hier im Motorsägenforum. Ich schätze das mindestens 90% der Leute hier mehr oder weniger mit selbstgemachtem Holz heizen. Wer hier anfängt seine Arbeitsstunden aufzurechnen ist eher im falschen Forum. Holzheizen ist so oder so, etwas für Idealisten.

Wer nur ein Lustfeuer im Kamin möchte und seine Arbeitsstunden gegenrechnet, der braucht keine Säge, sondern kann sich ab und an ein Bündel Brennholz im Baumarkt holen.

_________________
Gruß
gr_nagus

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BeitragVerfasst: Dienstag 12. September 2017, 14:40 
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Beiträge: 8204
Wohnort: Kerpen bei Köln
Wir sind hier im Motorsägenforum. Ich schätze das mindestens 90% der Leute hier mehr oder weniger mit selbstgemachtem Holz heizen. Wer hier anfängt seine Arbeitsstunden aufzurechnen ist eher im falschen Forum. Holzheizen ist so oder so, etwas für Idealisten.

100% Zustimmung :DH:

Wer kein Spaß daran hat sein eigenes Brennholz zu machen, sollte sich besser ein anderes Hobby/Heizung suchen .....

_________________
Cheers
Kalle

"It always seems impossible until it's done" Nelson Mandela

Chris:
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BeitragVerfasst: Dienstag 12. September 2017, 20:24 
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torsch87 hat geschrieben:
Oder wäre es sinnvoller bzw aus finanzieller Sicht gesehen besser eine "normale" Heizung für beide Parteien sowie einen Ofen für mich zu nutzen. Ab wann hat sich so eine Heizung im Gegensatz zu der normalen Anlage rentiert?

Die Rentabilität hängt zum einen an dem Preis für alternative Energieträger (ÖL, Gas, Sonne, Wärmepumpe) und zum anderen an den Gestehungskosten der Wärme aus der der Holzheizung (Anlage + Brennstoff) ab.
Die Kosten einer Holzheizung werden sehr vom Komfort bestimmt. So wären Hackschnitzel, vom Komfort durchaus mit ÖL/Gas vergleichbar. Leider sind teils gewaltige Investitionen in Platz und Technik nötig, um das eigen Holz vom Wald trocken und gehackt in die Brennkammer zu bekommen. Bleibt Scheitholz, ein HV und viel Puffer, was aber nach meiner Einschätzung, derzeit bestenfalls als langfristig Kostenneutral (eigenes Holz) zu ÖL/Gas gesehen werden kann.

Mein Fazit aus einigen Jahren Suche: Wenn es nur um Wirtschaftlichkeit geht, muss der Preis der Wärme aus Holz soweit runter, wie es nur grad geht. Das bedeutet, lieber einen mittelpreisigen Kaminöfen und vielleicht einen Wasserführenden fürs WW + Gastherme, als über 20k für einen zweifellos tollen HV verbraten.

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Marke(n): Stihl 038 AV Magnum, MS 660, MS 180, Dolmar 5105 C, Dolmar 7910, Hitachi CS 40 EM
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BeitragVerfasst: Mittwoch 13. September 2017, 08:15 
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Farmix hat geschrieben:
...Bleibt Scheitholz, ein HV und viel Puffer, was aber nach meiner Einschätzung, derzeit bestenfalls als langfristig Kostenneutral (eigenes Holz) zu ÖL/Gas gesehen werden kann...


Eine subjektive Einschätzung ist aber keine vernünftige Basis für eine Entscheidung einer Invenstition dieser Großenordnung.
Persönliche "Einschätzungen" bei diesem Thema sind ebensowenig zielführend (und können in ihrer Pauschalität, oft nur als falsch bezeichnet werden), wie bei der Diskussion ab welcher Fahrleistung im Jahr sich ein Diesel rechnet.
Es müssen immer 2 konkrete Varianten miteinander verglichen und berechnet werden, um eine fundierte Aussage treffen zu können.

In diesem Unterforum treffen eine Menge subjektiver Meinungen aufeinander, von denen einige von Halbwahrheiten und pauschalem "Höhrensagen" nur so triefen.

Ich kann jedem ernsthaft an einen Holzvergaser Interessierten nur raten, einen Fachmann aufzusuchen und sich die Wirtschaftlichkeit von 2, oder mehr konkreten Fällen berechnen zu lassen. Mit Fachmann meine ich nicht dieses Forum und auch nicht den Handwerker der eine Anlage verkaufen will, sondern eine Energieberater der was von seinem Geschäft versteht. Besser ein paar Hundert Euro in eine belastbare Berechnung investiert, als sich die nächsten 20 Jahre über eine falsche Entscheidung geärgert.

Für so eine Berechnung sind eine Menge individueller Faktoren zu berücksichtigen. Auch müssen einige langfristige Annahmen (bis zu 25 Jahren) getroffen werden. Diese Faktoren entscheiden aber am Ende über ein paar Tausend Euro in die eine oder andere Richtung, so dass selbst eine fundierte Berechnung auf lange Sicht Unsicherheiten mit sich bringt.

_________________
Gruß
gr_nagus

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BeitragVerfasst: Freitag 15. September 2017, 11:29 
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Registriert: Freitag 8. September 2017, 09:50
Beiträge: 10
Wohnort: LK Coburg
Hallo,

ich habe selbst vor 3 Jahren neu gebaut.
Ich habe mich für einen "kleinen" Holzvergaser (Fröling S1) mit 1650 L Puffer und als Backup eine Gastherme entschieden. Auf Solar habe ich verzichtet, da sich das meiner Ansicht nach finanziell nicht lohnt.
Ich heize fast auschließlich mit Holz. Die Gasheizung springt nur ein, wenn ich es nicht rechtzeitig schaffe anzuschüren oder wenn ich mal längere Zeit abwesend bin, z.B. im Urlaub (kommt allerdings nur in überschaubarem Rahmen vor nach einem Hausbau :? ).
Im Winter schüre ich täglich an, Dauer ca. 5-10 Minuten. Das reicht dann auf jeden Fall für 24 Stunden, wenn es nicht gerade -20° draußen sind.
Immer sommer schüre ich ca. alle 3 Tage an, allerdings nur eine 1/3 Kesselfüllung, da ich zwei Puffer (2*825 L) habe und der Wärmetauscher für das Warmwasser nur durch den 1. Puffer geht. Das ist nicht so optimal.
Holz beziehe ich zu ca. 50% aus eigenem Wald, kostet mich also nichts, außer Sprit, Öl, Verschleiß...
Die restlichen 50% kaufe ich meist als Flächenlose dazu.
Abgesehen von der Pufferlösung würde ich das jederzeit genau so wieder machen.
Ich habe anfangs auch mit einem Wasserführenden Kamin- oder Kachelofen geliebäugelt. Da wäre ich aber auf die gleichen Investitionskosten gekommen bei viel schlechterem Wirkungsgrad...
Gerätschaften und Wald war natürlich schon vor dem Hausbau da, sonst hätte wäre ich natürlich nie auf die Idee gekommen komplett mit Holz zu Heizen.
Was auch noch interessant ist:
Ein Kombikessel Scheitholz / Pellets. War mir aber auch zu teuer, für das bisschen was die Backuplösung abfangen muss...

Ich hoffe meine Ausführungen helfen dir ein bisschen weiter bei der Entscheidungsfindung :)


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BeitragVerfasst: Freitag 15. September 2017, 13:18 
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gr_nagus hat geschrieben:
Farmix hat geschrieben:
...Bleibt Scheitholz, ein HV und viel Puffer, was aber nach meiner Einschätzung, derzeit bestenfalls als langfristig Kostenneutral (eigenes Holz) zu ÖL/Gas gesehen werden kann...


Eine subjektive Einschätzung ist aber keine vernünftige Basis für eine Entscheidung einer Invenstition dieser Großenordnung.
Persönliche "Einschätzungen" bei diesem Thema sind ebensowenig zielführend (und können in ihrer Pauschalität, oft nur als falsch bezeichnet werden), wie bei der Diskussion ab welcher Fahrleistung im Jahr sich ein Diesel rechnet.
Es müssen immer 2 konkrete Varianten miteinander verglichen und berechnet werden, um eine fundierte Aussage treffen zu können.
...


Und? Was geht in diese Berechnungen ein?

Einschätzungen auf die Preisentwicklung über die kommenden Jahre und jetzt erzähl mal nicht, dass du die kennen würdest ;)

Haken an der Geschichte ist, dass die Menschen vergesslich sind.
Allein so Stufen im Ölpreise zeigen ja, dass man mit den heutigen Kosten nicht langfristig rechnen darf.

https://www.heizoel.total.de/heizoelpreise/

Zieh das Ding mal auf von 2011 bis 2017.
Vor wenigen Jahren boomten die sparsamen Autos, heute sind es wieder SUV :ohman:

Da von großer Berechenbarkeit zu sprechen, halte ich für weltfremd. Das ganze ist ein gewisses Glücksspiel, wer einen eigenen Wald hat, der spielt mit anderen Karten als jemand, der zu seinem aktuellen Förster einen guten oder nicht so guten Draht hat, aber auch da kann ein Sturm rein hauen und man hat kurzfristig ganz viel Holz, überfüllt alle seine Lager und 5 Jahre später sieht es unvorhergesehen düster aus...

Den groben Trend kann man ausrechnen.
Die eigene Bereitschaft Holz zu machen ist auch eine Wette auf die Bandscheiben.

Alles drum herum - tja - gewinnt die CO2-Diskussion oder die um Feinstaub? Gas oder Holz? Bekommt sich der Westen mit Putin in die Haare? Muss ja kein Krieg sein, Handelssanktionen reichen ja...

Matthias hat auf Holz und Gas gesetzt.
Meine Rechnung für meine Haussanierung fiel zwischen Gas und Solar genau anders rum aus und wenn mein Krankheitsbackup verreckt (der alte Ölkessel), kommt ein Heizstab in den Puffer und wenn ich bis dahin alt oder krank sein sollte, kommt vielleicht ein Backup rein, was auf größere Heizanteile ausgelegt ist, vielleicht wieder Öl - vielleicht auch Gas...
Ich hätte beispielsweise keine zwei Kessel zeitgleich neu investiert, alleine weil die teuer sind, Verschleiß unterliegen, sprich Wartung brauchen UND sie unterliegen sich ändernden Vorschriften. Da wird nie einer stehen und vorschreiben: "Reiß die Solarthermie vom Dach!"
Bei den Nachbarn fliegen aber gerade der Reihe nach die alten Ölkessel raus, obwohl sie noch funktionieren. Unnötig viele solche "Abschreibung/Zeit-Faktoren" würde ich nicht installieren, man sieht es ja auch an den alten Kaminöfen: Übergangsfrist und Tschüss.

Das kann je nach politischer Entwicklung allen unseren Thermen geschehen... gut, so lange, wie hier teils die Ölkessel gehalten haben, müssen die neuen mit Elektronik erst mal halten :am Boden:

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MfG Eike
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BeitragVerfasst: Freitag 15. September 2017, 14:19 
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Matthias_G hat geschrieben:
Ich habe anfangs auch mit einem Wasserführenden Kamin- oder Kachelofen geliebäugelt. Da wäre ich aber auf die gleichen Investitionskosten gekommen bei viel schlechterem Wirkungsgrad...

:klatsch: Sehr schön, endlich mal einer der richtig rechnet. Die Installationskosten sind fast die Gleichen, lediglich der Kessel und ein größerer Puffer kosten mehr. Dafür aber ungleich höherer Gesamtwirkungsgrad und viel mehr Komfort.

plinse hat geschrieben:
Und? Was geht in diese Berechnungen ein?

Einschätzungen auf die Preisentwicklung über die kommenden Jahre und jetzt erzähl mal nicht, dass du die kennen würdest ;)


Nein, das kann ich nicht. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass hier Unsicherheiten existieren. Die Brennstoffkostenentwicklung muss man über einen deutlich längeren Zeitraum betrachten, aus meiner Sicht mindestens 20 Jahre in die Vergangenheit. Das statistische Bundesamt hat weit zurückreichende kostenlose Daten.
Auch bei anderen Energieträgern schauen. Dann kann man zumindest einen wahrscheinlichen durchnittlichen Anstieg für die Zukunft interpolieren. Die derzeitigen Ölpreise als Maßstab anzusetzen, ist nicht weitsichtig.

Es geht mit darum, dass sich Interessenten überhaupt ernsthaft mit der Berechnung beschäftigen, anstatt auf falsche Pauschalaussagen zu hören, in der Richtung "nur mit eigenem Wald überhaupt kostenneutral" :ohman:

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Gruß
gr_nagus

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BeitragVerfasst: Freitag 15. September 2017, 15:50 
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Moin,

die Frage ist ja auch, wie so eine Anlage geplant und ausgeführt wirdgeplant wir.
Mit eigenem Wald und hohem Eigenanteil beim Aufbau ist es bei mir keine Frage, ob sich meine Investition rechnet, die Frage ist höchstens ob etwas früher oder später.

Ich gehe jetzt in die siebte Saison, wäre der Ölpreis hoch geblieben, könnte ich mir die Amortisation jetzt schon schön rechnen, je nach rein gerechneter Sägen, ... und einen von den 4 Puffern würde ich mir beim Wiederaufbau sparen. Ansonsten würde ich bei einer Wiederholung an der Anlage nichts anders machen.

Gucke ich aber auf Angebote aus der damaligen Planungsphase, kann ich Aussagen, dass es sich nicht rechnet, direkt nachvollziehen, auch aus meiner Warte mit eigenem Wald heraus und erst recht bei den aktuell niedrigen Preisen anderer Energieträger.
Dazu kommt, dass diejenigen, die knapp kalkulieren, solche Investitionen oft auch finanzieren und spätestens dann würde ich eher zum früher erledigten Kredit tendieren als zur Taube auf dem Dach ;)

Holzvergaser vs. Kaminofen mit Wassertasche stellt sich für mich als Frage nicht.
Der Installationsaufwand im Wohnraum wäre mir zu hoch, noch eine Renovierung extra, überall dort, wo man Schächte für Leitungen braucht und rechnen kann es sich nur, wenn man wirklich mit Holz heizt. In den meisten Häusern springt dann aber die konventionelle Heizung beim Kaminofen mit Wassertasche rein.
Eine Holzheizung hat es schwer genug sich zu rechnen, dann muss sie auch in der Lage sein, den Heizbedarf komplett zu decken - eine gescheite Holzvergaseranlage kann das, ein Kaminofen mit Wassertasche muss dauernd beschickt werden, außer in konstruierten Fällen, wo immer jemand zu Hause ist und heizen mag, wird das nichts.
"Sorry Chef, muss home office machen, meine Heizung braucht mich!" :am Boden:
An der Stelle sind wir uns denke ich einig...

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MfG Eike
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BeitragVerfasst: Sonntag 17. September 2017, 09:50 
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Bei mir war es eindeutig die Flamme im Wohnzimmer bzw. in der Küche zu haben der ausschlaggebende Grund mit den Wasserführenden zu planen. Der Installationsaufwand hat sich aber auch mir einer Kernbohrung durch die Decke im Rahmen gehalten.
Der Wirkungsgrad ist bei meinem System sicher schlechter aber der Freiheitsgrad ist maximal. Ich muß nicht mit Holz heizen, jeder Scheit reduziert den Gasverbrauch.

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BeitragVerfasst: Sonntag 17. September 2017, 12:25 
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Wohnort: Braunschweig
Moin mtbtoto,

so kann ich es auch verstehen.
In einem gut gedämmten Haus trotzdem den Wunsch nach Fernsehkanal x+1 und der Gemütlichkeit zu realisieren, bedeutet, die Wärme irgendwie umverteilen zu müssen. Ich komme gerade so noch ohne Umverteilung aus, nach der Dachdämmung heize ich den Kaminofen aber bedeutend weniger, obwohl der Aufstellraum groß und hoch ist.
Das hat aber nichts mit Wirtschaftlichkeit zu tun, das ist Spielerei ;) - ein viel schöneres Motiv :klatsch:

Sobald eine Pufferspeicheranlage ins Haus kommt, diese mit Solarthermie zu verbinden, halte ich auch für sinnvoll - je nach Förderlage und Installationsaufwand. Eine Pufferspeicheranlage allein wegen der Solarthermie zu installieren, halte ich wirtschaftlich für Quatsch.

Am meisten Wirtschaftlichkeit dürftest du gewinnen, wenn du die Gastherme über den Sommer dann möglichst lange abschaltest. Speziell der nur sehr kurzfristige Betrieb "für fast keine Last" ist halt der besagte Schuss mit Kanonen auf Spatzen und beliebig unwirtschaftlich. Wichtig hier ist ein auf Legionellenfreiheit ausgelegter Brauchwasserpuffer, der das auch ohne hohe Temperatur schafft, einfach durch schnellen Wasseraustausch. Bei mir reicht ein mal Duschen und der Inhalt des Brauchwasserwärmetauschers ist mehrfach ausgetauscht.

Aus eigener Erfahrung - auch in diesem durchwachsenen Sommer - dann dreht man die Dusche den einen Tag halt nur heiß auf - ja und? Kalt duschen mussten wir keinen Tag! Dann kommen doch wieder ein paar Sonnenstunden beisammen und der nächste Tag ist wieder Temperatur im Puffer.
Hätte man da eine aktive Regelung, würde die Gastherme dauernd mal kurz anspringen, weit bevor man es im Haus merken würde und müsste sich selbst auch auf Temperatur halten. Alleine das dürfte mehr Gas verbrauchen, als effektiv an Heizleistung dann ins System eingebracht wird.
Ich hatte diesen Ganzen Sommer bis jetzt September nur einen Tag, wo ich in den Keller düsen und den HV anheizen wollte, prompt meinte meine Verlobte: "Lass, morgen kommt doch Sonne!"
Jetzt im September war es dann wirklich mal fällig aber das war ein singuläres anheizen, seit dem reicht wieder die Sonne.
Mai bis Oktober schaffe ich ohne nennenswertes zuheizen. Wenn ein System mit Solarthermie darauf optimiert ist, bringt es denke ich am meisten.

Deinen geringen Aufwand bei der Installation hatte ich bei der Solarthermie, beim Kaminofen wäre eine Verrohrung zu einer Renovierung mehrerer Räume geworden. Da lasse ich den klassischen Ofen lieber früher ausbrennen ;)

Da muss jeder auf sein System gucken und wenn kein Platz für einen anständig großen Pufferspeicher vorhanden ist, ist ein HV eh aus dem Rennen.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 2. November 2017, 01:22 
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Matthias_G hat geschrieben:
Hallo,

ich habe selbst vor 3 Jahren neu gebaut.
Ich habe mich für einen "kleinen" Holzvergaser (Fröling S1) mit 1650 L Puffer und als Backup eine Gastherme entschieden. Auf Solar habe ich verzichtet, da sich das meiner Ansicht nach finanziell nicht lohnt.
Ich heize fast auschließlich mit Holz. Die Gasheizung springt nur ein, wenn ich es nicht rechtzeitig schaffe anzuschüren oder wenn ich mal längere Zeit abwesend bin, z.B. im Urlaub (kommt allerdings nur in überschaubarem Rahmen vor nach einem Hausbau :? ).
Im Winter schüre ich täglich an, Dauer ca. 5-10 Minuten. Das reicht dann auf jeden Fall für 24 Stunden, wenn es nicht gerade -20° draußen sind.
Immer sommer schüre ich ca. alle 3 Tage an, allerdings nur eine 1/3 Kesselfüllung, da ich zwei Puffer (2*825 L) habe und der Wärmetauscher für das Warmwasser nur durch den 1. Puffer geht. Das ist nicht so optimal.
Holz beziehe ich zu ca. 50% aus eigenem Wald, kostet mich also nichts, außer Sprit, Öl, Verschleiß...
Die restlichen 50% kaufe ich meist als Flächenlose dazu.
Abgesehen von der Pufferlösung würde ich das jederzeit genau so wieder machen.
Ich habe anfangs auch mit einem Wasserführenden Kamin- oder Kachelofen geliebäugelt. Da wäre ich aber auf die gleichen Investitionskosten gekommen bei viel schlechterem Wirkungsgrad...
Gerätschaften und Wald war natürlich schon vor dem Hausbau da, sonst hätte wäre ich natürlich nie auf die Idee gekommen komplett mit Holz zu Heizen.
Was auch noch interessant ist:
Ein Kombikessel Scheitholz / Pellets. War mir aber auch zu teuer, für das bisschen was die Backuplösung abfangen muss...


Ich hoffe meine Ausführungen helfen dir ein bisschen weiter bei der Entscheidungsfindung :)


Wir haben uns durch Zufall einen Stand von Hargassner auf einer Messe gesehen. Dort wurde uns auch eine Kombianlage Stückholz - Pellets vorgeschlagen bzw. vorgestellt. Hat jemand Erfahrungen damit? Wir wollen nächste Woche mal zu dem Vertrieb und uns die Anlagen mal ansehen


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BeitragVerfasst: Donnerstag 2. November 2017, 09:33 
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Registriert: Sonntag 6. April 2008, 21:48
Beiträge: 100
Wohnort: Augsburg
Hi,

ich habe seit kurzer Zeit so eine Scheitholz-Pelletkombi von Hargassner in Betrieb.

Bei Fragen sende mir einfach eine PN.

Gruß
Andi

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Zanker M1


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BeitragVerfasst: Donnerstag 2. November 2017, 20:35 
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Registriert: Freitag 9. März 2007, 17:59
Beiträge: 35099
Wohnort: Maisach
Hallo Andi,
die Infos fände ich auch interessant!

bei mir ist es ein Pelletskessel, der schon noch ein paar Jahre tun sollte. Peripherie für die Pellets wäre schon mal vorhanden, würde aber gerne mit Stückholz bzw. den Resten aus der Schreinerei/Briketts der Absaugung zuheizen. Da käme mir eine Kombianlage oder ein zusätzlicher HV ganz recht.

_________________
:dolmar: PS 5000H (38), :dolmar: PS6100, (45) 2x :dolmar: PS 7900 @8500 (50), :dolmar: PS 9010 (50, 74, 95)
Stihl FS 130, Docma VF80 Bolt tragbare Spillwinde, Granberg Alaskan Mill MK III 36" + MK IV 72", VW T4 etc.

Oldies:
:stihl: 041 AV, :stihl: 051 AVEQ, :stihl: 076 AVEQ, :stihl: TS 760 AV
:dolmar: Sachs Dolmar 343, :dolmar: Sachs Dolmar 153

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BeitragVerfasst: Donnerstag 2. November 2017, 21:21 
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Hallo Tomdt,

was möchtest du denn für Infos haben?

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Zuletzt geändert von Eichsi am Freitag 3. November 2017, 01:17, insgesamt 1-mal geändert.
Vollzitat des vorhergehenden Beitrags entfernt


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