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Servus miteinander - bitte um eure Meinung!

Haus (36,5 cm Porotonziegel, Holzbalkendecke) und Gasheizkessel Viessmann Rexola-Biveral sind nun beide ca 30 Jahre "alt".

Jahresverbrauch ca. 1850 m³ Gas - ca. 18500 kw/h für Heizung und Warmwasser. Wfl. ca 160 m².


Das Heizen mit Gas wird politisch und wirtschaftlich kaum mehr empfohlen.

Ein Energieberater meint, eine Wärmepumpe (Luft/Wasser) sollten wir uns überlegen. Zusätzlich sollte das Dach nun auch zusätzlich von innen gedämmt werden. Von außen sind schon rd. 120mm Dämmung auf dem Dach drauf.


Hat jemand von euch diesbezüglich schon Erfahrungen? Die Heizung müsste sowieso aus Zeitgründen erneuert werden.

Sind Wärmepumpen so zickig wie man teils so hören kann?

Bei 18500kWh pro Jahr auf 160m² sollte schon noch eine Reduktion im Verbrauch möglich sein. Besonders eine Dämmung am Dach kann auch eine Verbesserung bringen. Jede Dämmung die innen angebracht wird, kann aber auch leicht kritisch werden bezüglich Taupunkt Unterschreitung in der Dämmung und damit zu Problemen führen. Das soll, besonders in diesem Fall, nicht heißen dass es nicht geht, es muss aber auf das Thema Feuchtigkeit in der Dämmung geachtet und sehr sorgfältig gearbeitet werden. Im schlimmsten Fall kann Feuchtigkeit von innen in die Dämmung eindringen und irgendwo mitten in der Dämmung kondensieren und zu Schimmel in der Decke führen (wenn's ganz blöd läuft an den Dachbalken). Ganz grob gesagt muss man die Feuchtigkeit innen bremsen wo es warm ist, damit sie außen wo es kalt ist schneller abtransportiert wird als sie von ihnen nachkommen kann.
Als Beispiel, wenn in der vorhandenen Decke eine Dampfsperre verbaut ist und innen mehr Dämmung nachgerüstet wird als außen schon vorhanden war stehen die Chancen gut, das sich nachher Feuchtigkeit von innen an der alten Dampfsperre sammelt und dort für Probleme sorgt (nur als kurzes Beispiel wie es nicht sein darf). Ein guter Energieberater müsste das aber auch wissen und darstellen können.
Als zweites würde ich versuchen das ganze Thema in zwei Schritten an zu gehen. So lange die Heizung noch geht macht es durchaus Sinn diese noch weiter zu betreiben bis der tatsächliche Verbrauch bekannt ist. Zumal eine neue Gasheizung keine echte Einsparung bringen wird. Wenn durch den Ersatz auf Brennwerttechnik umgerüstet wird würde ich, rein von der Physik her, rund 10% schätzen (um die Vorteile der Brennwerttechnik voll zu nutzen braucht es aber auch geringe Vorlauftemperaturen). Um Kosten zu reduzieren bleibt also nur Verbrauch senken oder eine andere (günstigere) Wärmequelle, wenn's gut geht auch beides kombiniert. Dabei muss jetzt aber auch der Wärmebedarf der Heizungstechnik beachtet werden und damit meine ich jetzt nicht nur die Wärmemenge sondern auch die benötigte Vorlauftemperatur der Heizung. Falls keine Fußbodenheizung vorhanden ist wird ein Niedertemperaturbetrieb nicht möglich sein. Das schränkt dann effektiv die Auswahl bei der Wärmequelle ein. Anders ausgedrückt, es braucht in dem Fall eine Wärmequelle die mit den notwendigen Vorlauftemperaturen effizient läuft. Die empfohlene Luft/Wasser Wärmepumpe wird üblicherweise in modernen Niedrigstenergiehäusern mit Wärmerückgewinnung eingesetzt. Die dabei üblichen Vorlauftemperaturen liegen bei 30 bis 35°C. Selbst dabei gehen die Erfahrungen im Bekanntenkreis aber in die Richtung von mehreren tausend Euro Heizstrom im Jahr (konkretes Beispiel 3k€/Jahr bei 35kWh/m²a, Fläche waren etwa 120 bis 140m² mit 4 Personen).
Im beschriebenen Haus würde ich daher mit Wärmepumpe keine kosteneffiziente Heizung erwarten.
Grundsätzlich gibt es allerdings auch so schön den ein oder anderen Threads zum Thema. Auf Seite 4 im folgenden Thread hab ich versucht das Thema Energie- und Heizkosten ein wenig Aufzudröseln.
http://motorsaegen-portal.de/viewtopic.php?f=4&t=116938
Im Endeffekt hilft dann leider nur wirklich die Kosten gegeneinander zu rechnen und dabei die Investition nicht zu vergessen. Wobei Gas dabei definitiv nicht die teuerste Variante sein muss. Falls neue Ideen gewünscht sind könnte man vielleicht sogar über ein kleines Blockheizkraftwerk nachdenken (Stichwort für die Suche Dachs von Senertec). Ob das in den Haus funktionieren würde müsste man aber auch nachrechnen.
Grüße vom Hunsrück, Stefan

Allerbesten Dank, Stefan, für deine ausführlichen Hinweise!

Es scheint so, dass es leider keine Musterlösung geben kann?!

Jeder, der jetzt einen Nachfolger für eine Heizanlage suchen muss, befindet sich im Nebel.

Unsere https://www.tga-fachplaner.de/klimaschu ... hr-ab-2024 - sicher ist nur, dass sowohl Gas als auch Strom nicht billiger werden sollen.

Ganz egal, für was man sich entscheidet:

- Wärmepumpe
- Fotovoltaik
- Blockheizkraftwerk
- doch nur noch eine moderne normale Gasheizung (was ja bisher völlig ausreichend war)

die Politik ändert die Vorgaben - meiner Meinung nach - ohne alle Folgen für das Volk im Alltag zu berücksichtigen.

Bei einem notwendigen Invest von mehreren zigtausend Euro ist das Risiko, das Falsche zu wählen enorm. Man hat nur einen Schuss frei...

Danke auch für den Hinweis für die Dachdämmung. Das schien am einfachsten zu montieren, damit man auf die Vorgaben für ein Effizienzhaus 85 kommt, die damit zu einem Teil gefördert werden können. Aber Feuchteschäden, die erst später entdeckt werden können, diese Angst will ich nicht auf mich nehmen.

Vielleicht gibt es hier ja noch weitere Erfahrungen unter den Foristen?!



...schön immerhin, dass wir mit unserem Grundofen zu einem gewissen Teil autark sind.

Luft Wärmepumpe ist in meinen Augen Schmarn. Das funktioniert im Neubau mit dicker Dämmung und Flächenheizung vielleicht ganz gut hat aber außer der weniger aufwendigen Installation keine wirklichen Vorteile. Wenn Wärmepumpe dann nur mit Tiefenbohrung oder Flächen Kollektor und immer in Verbindung mit Flächenheizung egal ob Wand oder Fußboden.

Was spricht dagegen die alte Therme laufen zu lassen?

Mein Öl Brenner ist auch 30 Jahre alt, erfüllt die norm und verbraucht etwa 5% mehr Öl als ein neuer Brennwert Kessel. Da er einwandfrei funktioniert sehe ich keinen Anlass zu wechseln...

Auf politische Empfehlungen kannst du pfeifen, was heute hui ist, ist morgen pfui, siehe Atom/Gaskraftwerke

_________________
MS 170D, MS 290, MS 261, MS 462
Wippsägen noch von Opa
Eigenbau Holzspalter
Mts82 mit Frontlader und Thk 5.
Eigenbau Rückewagen mit Atlas Bauernlader.

Die Ansicht zur Luftwärmepumpe kann ich gut verstehen. War bei mir nicht mal im Neubau in der Auswahl und bereut hab ich das noch nicht, besonders beim Blick auf meine Energiekosten.
Zum Thema Dachdämmung verbessern, da wollte ich nicht von abraten. Bei 120mm gehe ich auch davon aus dass man da etwas raus holen kann mit akzeptablen Aufwand (bei mir ist das etwas mehr als das doppelte). Wenn man dadurch auch noch in eine Förderung kommt kann das auch durchaus noch ein zusätzlicher Anreiz sein. Ich wollte nur darauf hinweisen dass jede Dämmung auf den vorhandenen Zustand aufbauen muss. Im Zweifel müsste man in dem Fall also die Dachdämmung öffnen um einen sicheren Ist-Zustand zu haben auf den man aufbaut. Eine vorhandene alte Dampfsperre müsste dann voraussichtlich entfernt werden (falls denn eine drin war, gibt auch Häuser ohne). Dann sollte es möglich sein von innen die Dämmung zu erweitern und an der Innenseite der neuen Dämmung eine neue Dampfbremse zu installieren.
Zu deinem Link muss ich sagen, das wird noch interessant. Zumal die EU im Moment vor hat Gas ausdrücklich als umweltfreundliche Brückentechnologie zu definieren. Grundsätzlich halte ich das auch nicht für falsch, zumal das Erdgasnetz bei uns gut ausgebaut ist und eine der wenigen Möglichkeiten der Energiespeicherung darstellt. Das geht zwar nur über Umwege mit mittelmäßigem Wirkungsgrad, aber das ist immer noch besser als gar kein Speicher. Zumal andere Energiespeicher bei uns nicht im notwendigen Umfang vorhanden oder möglich sind. Als Beispiel seien hier die Diskussionen über Vorschläge zu Pumpspeicherkraftwerken genannt, eigentlich eine gute und ausgereifte Technik, aber wenn ein möglicher Platz gefunden wird kommt irgend wer aus der Sonne und findet Gründe warum es gerade dort nicht geht.
Grüße vom Hunsrück, Stefan

Gute Frage, was spricht dagegen die alte Therme weiter laufen zu lassen?!

- die zu erwartende Lebensdauer ist schon deutlich überschritten

- ein Ausfall wird zunehmend wahrscheinlicher

- Ersatzteile gibt es nicht für alle Zeiten


Wie lange noch sind herkömmliche Gasheizungen noch erlaubt? Falls das ein Problem wird, werden scher auch vor Torschluss die Preise vermutlich stark anziehen (siehe Diesel-PKW)

Was hälst Du von Brennstoffzellenheizung?

https://www.thermondo.de/leistungen/hei ... gKSVPD_BwE

ich würd noch 2 jahre warten bzw. bis covid halbwegs vorbei ist und dann die entwicklung der verschiedenenn energieformen beobachten.
dann wird auch klar sein, was eure neue bundesregierung wirklich macht.
ausserdem ist zumindest bei uns der marktwas heizungsanlagen betrifft vollig überhitzt und die installateure verlangen traumpreise oder haben keine zeit.

Erstens, der Strompreis geht nach abschalten der Akw‘s durch die Decke,
also am besten selbst Strom produzieren, speichern, und verbrauchen.
Die Abwärme zum Heizen benutzen.

Was spricht denn gegen eine neue Brennwert-Gasheizung?

Die Investition dürfte so bei 8.000- 12.000 liegen und dann hast Du mindestens wieder 20 Jahre Ruhe, denn ich kann mir nicht vorstellen, daß "die" jemanden zum Austausch der Heizung zwingen, wenn die noch nicht "reif" ist.
Und notfalls läuft die auch mit Flüssiggas. (benötigte Düsen dafür besser gleich mitliefern lassen)

Kann mir nicht vorstellen, daß Öl und Gas mehr als doppelt so teuer werden könnten, denn die anderen Heizformen orientieren sich mit ihren Preisen oft daran (z.B. Nahwärme/Fernwärme). Und dann wäre das für viele Mieter ein echter Klops, der einen Konsumverzicht bedeuten würde, den wohl keine Partei aushält.
Ein so alter Kessel kann natürlich jederzeit per Federstrich gekillt werden, da er als "abgeschrieben" gilt.

>Fotovoltaik
Das rechnet sich nie. Höchstens, wenn damit eine Wärmepumpe angetrieben wird, wäre das denkbar. Allerdings sind das dann astronomische Investitionskosten. Kann man machen, wenn das Geld bereit liegt.

>Solarthermie
Praktisch nur für die Übergangszeit und als Unterstützung geeignet.

>Wärmepumpen
L/W hat den besten Wirkungsgrad, wenn man eigentlich keine Heizung braucht. Tiefbohrung verursacht hohe Kosten und oftmals setzen sich die Bohrungen zu. Flächenkollektor verwüstet natürlich den Garten und benötigt ein großes Grundstück.
Problematisch sehe ich die Stromkosten und den nicht abschätzbaren Wartungsaufwand.

>BHKW
Schon mal nach den Wartungs- und Ersatzteilpreisen für den "Dachs" geschaut? Die sind völlig überzogen...
Außerdem ist es schwierig die Betriebsstunden zusammen zu bekommen. Faustformel 5.000 BStd. Das sind aber 60% vom Jahr! Bei Deinen 18.5k/5k wäre das dann eine Leistung von nur 3,7kW thermisch, das gibt dann aber nicht viel Strom. Und wohin mit dem Strom, der nachts erzeugt wird? Da bliebe wohl nur das E-Auto, das dann eine Art Gasauto wird.

Hatte das gleiche Problem. Ölheizung defekt. 25000 Kwh Heizleistung/Jahr.
Heizungsbauer sagt, Wärmepumpe geht nicht, Pelletsheizung zu teuer und anfällig.
Hab jetzt Gas und bin froh

Nochwas:
PV ohne Akku bezahlt sich selbst ab. Mache mit 16kwp 18000kwh/Jahr

Solar am Dach lohnt sich nie, weil du im Sommer/Herbst fast keine Heizung brauchst

_________________
Viele Grüße
Matze


Echo CS-501sx
Stihl MS261 3.0
Husqvarna 560xpg FL
Makita EA7900, UC4050A
Ford 4000 "Henry" + KRPAN 4si
Freischneider und Oldis

Außerdem hat die EU gestern doch Gas als nachhaltige Technologie definiert.

Ändert aber eher nichts daran, dass es aus meiner Sicht aktuell keine sichere Lösung des Themas Heiztechnik für Bestandsimmobilien gibt. Die Politik irrlichtert aktuell - was passiert, wenn es sehr wahrscheinlich künftig öfters Stromausfälle gibt?! ...und in meinem konkreten Fall läuft die Zeit davon.


@jägermeister schrieb: "PV ohne Akku bezahlt sich selbst ab. Mache mit 16kwp 18000kwh/Jahr" - klingt sehr gut, auch hier hängt das von den örtlichen Gegebenheiten ab. Wir haben ein 21° Dach nach SO ausgerichtet.

Vor ein paar Tagen hatte ich freundlichen Kontakt zu einer Fa. welche Solaranlagen installiert und dann an den Eigner des Hauses vermietet. Meine Recherche im Net ergab, dass es sehr, sehr viele unzufriedene Kunden des Anbieters gibt. Versprochen wird immer sehr viel.


Wie einfach war früher das Leben

Moin,
ich schließe mich der Meinung von Sigma-D an.
Ich habe selbst eine Viessmann Rexola Biferal RN und werde sie so lange wie möglich behalten.
Ist laut div. Aussagen die beste Heizung, die Viessmann je gebaut hat.
Falls du Sie doch verschrotten solltest, so biete ich mich gerne als Abnehmer für die ein oder andere Komponente an .
Lieber erstmal das Haus betrachten. Da kann man häufig noch so einiges machen. Dach etc. wurde ja schon genannt. Ich würde mir auch die Fentster / Haustür anschauen. Dann noch die Frage ob Fußboden/Wandheizung oder Heizkörper verbaut sind und wenn Heizkörper was für welche sprich Bauart. Durch Austausch kann man ggf, die Kesseltemperatur senken und das spart dann auch wieder. Sind die Heizungsrohre denn im Haus isoliert? Auch hier ist Potential. Wie wird das Warmwasser erzeugt? Hängt das auch mit an der Heizung? Falls ja, wie hoch ist die Temperatur? Wird hier konstant das Warmwasser geheizt oder nur nach Bedarf?

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Gruß

Jens


170, 021, 029 Super, 064
Hitachi CS 33 EA
auf der Werkbank 401, 651

12cm Dämmung von außen hört sich für mich stark nach PU Aufdachdämmung an. Diese haben an der Unterseite eine Folie, welche als Dampfsperre fungiert. Solltest Du nun innen noch eine Zwischensparrendämmung einbauen (was durchaus was bringt) bitte darauf achten, dass Du von innen nach außen hin diffusionsoffener wirst. Sonst erhältst Du das Problem, welches Sigma schon beschrieben hat.

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Gruß Wildsau

07S, 018, 026, 038 Magnum, 044, 070
60135

Die Hinweise von JeGr kann ich auch so bestätigen. In den meisten Häusern ist in den Details der Ausführung reichlich Potential für Verbesserungen.
Was ich so definitiv nicht bestätigen kann ist der Kommentar zur Solarthermie, das die sich nie lohnt ist definitiv falsch. Gerade dabei kommt es gewaltig auf die Ausführung und die Auslegung der restlichen Anlage an. Wenn ich sonst mit einem Holzvergaser heize Macht die sogar sehr viel Sinn weil ich den Holzvergaser über einige Monate still legen kann. In Kombination mit einer Gasheizung wird allerdings meist nur die Minimallösung verkauft die in der Simulation gerade so die 10% für die ENEV schafft und das die sich nicht möglicherweise nicht finanziell lohnt ist ein anderes Thema und kein grundlegender Fehler der Solarthermie.
Ach ja, weil Solarthermie ja keine Erträge bringt hatte ich mit meinen 20m² Solarthermie letztes Jahr an den 3 Tagen vor heilig Abend über 70kWh Ertrag, neben bei mehr als der Verbrauch für Heizung und Warmwasser in diesem Zeitraum.
@wildsau11
Ist mir Pu Aufdachdämmung ein Pu Schaum gemeint? Kenne ich bisher noch nicht (hat aber nichts zu sagen) aber bei Kunststoff außen könnte es schwierig werden mit der Verbesserung innen. Das muss dann in jedem Fall ordentlich gerechnet und ausgelegt werden oder komplett neu, bei Aufdach aber vermutlich schwierig.
Grüße vom Hunsrück, Stefan

Das ist leider so, auch in anderen Bereichen. Praktisch gibt es keinerlei Planungssicherheit, was natürlich gerade bei Immobilien wegen der Langfristigkeit problematisch ist. Es könnte aus passieren, daß sich die Hälfte der Eigenheimbesitzer ihr Eigenheim nicht mehr leisten kann, aber das dürfte zu einem politischen Erdbeben führen.

Gerade deshalb würde ich so wenig wie nur irgendmöglich investieren = neuer Kessel samt neuem Brenner. Natürlich kann man Dach und Fenster erneuern, die Wände dämmen und den Estrich herausreissen, um eine FBH zu verlegen. Aber für die horrenden Kosten dann vielleicht die Hälfte Deiner 3.600 Euro Heizkosten einzusparen, wird sich wohl kaum rechnen.

Die 18.000kWh PV bringen gerade einmal 3.600 Euro vor Betriebskosten, Steuern und Abgaben. Und wenn es nicht gelingt, die just-in-time selbst zu verbrauchen, dann zahlt man trotzdem noch drauf (Einspeisevergütung vs. Strompreis)

Moin zusammen,

dem Post von Stefan ist wenig hinzu zu fügen. Ich würde mich auch nicht madig reden lassen und nach Möglichkeit bei Gas bleiben. Deutschland (oder zumindest die Politik) versucht gerade, aus zu vielen Energieträgern gleichzeitig auszusteigen und wegen politischen WehWehchen bekommen sie jetzt nicht mal die neue Pipeline ans laufen. Keine gute Zeit für Investitionen
Mit meinem Holzvergaser sehe ich mir das entspannt an, der Energieverbrauch ist ähnlich, ohne klare Holzversorgung und den Willen zum Brennholz machen und zum einlagern von größeren Holzmengen im Garten ist das aber keine pauschal zu empfehlende Heizungsform für die Allgemeinheit. Diejenigen, für die ein Holzvergaser sinnvoll ist, die wissen das üblicherweise von selbst, weil Ihnen das Holz nachläuft ...

Mein Bekanntenkreis bestätigt die Aussage von Stefan zum Strombedarf von Luft/Luft-Wärmepumpen, speziell im Altbau bzw. sanierten Altbau. Sanierungen laufen selten ideal, am Ende bleiben meist doch über 10.000kWh Bedarf, auch bei Komplettsanierungen im 6stelligen €-Bereich.

Ob man einen guten Energieberater hatte, weiß man dann nach 2-3 Jahren wenn die Heizrechnung stimmt, ob man einen sehr guten Berater hatte, erfährt man dann runde 10 Jahre später, wenn der Schimmel in der Dämmung ausbleibt

Ich habe nur 2 Bekannte, die Ihre Wärmepumpenheizung loben. Beide bewohnen allerdings einen Neubau, der direkt mit Flächenheizungen gebaut und von Grund auf mit Dämmung geplant wurde. Wenn man sich mit denen über deren Energiebedarf zum Heizen unterhält, dann landen die bei ca. 3000kWh pro Jahr und nicht bei 10-15-20000kWh. Das ist eine andere Liga.
Das sind aber bewusst geplante Häuser aus den letzten paar wenigen Jahren, gedämmt bis Anschlag, Belüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung, ... und wie lange die Dämmung so gut bleibt (was in 10-20 Jahren ist), das wird man dann ja sehen.

Auf Strom (Wärmepumpe) würde ich in weniger geeigneten Häusern nicht setzen. Jetzt kommt erst mal unser Atomausstieg, dann werden sie Gas aus Nordstream 2 vermissen, ... Strom wird nicht billiger, Gas ganz sicher auch nicht aber es ist glaube ich das geringste Übel mit der geringsten Investition im Rahmen einer Wahl aus Pest und Cholera, speziell wenn jetzt schon Gas verbaut ist und die Hütte halt doch etwas Energie braucht.

Ich bin auch mal auf den Ausgang vom Gutachterstreit eines Kollegen mit seinem Energieberater gespannt. Dass das Beratungsergebnis sich nicht einfach bewahrheitet hat, ist nicht so ganz trivial in eine Entschädigung umzusetzen, wie es scheint ...
Ich würde fast drauf wetten, dass er am Ende auf den Kosten des Streits noch zusätzlich sitzen bleibt

Ein Haus mit 18.500kWh Gas geht ja noch, das sollte einen nicht auffressen, auch wenn sich über die Lebensdauer der Heizung die Gaskosten verdreifachen.
Da gibt es ganz andere Häuser in unserer Immobilienblase, die viel interessanter werden

Bei einem 30 jährigen Haus würde ich mal die Fenster durchsehen / einstellen lassen. Wartung, nicht Austausch. An Spaltmaßen und Dichtungen ist oft einiges zu holen für geringen Einsatz und ohne Nebenwirkungen.

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MfG Eike
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Kleine (Sachs-) Dolmar-Sammlung:
CA 113/1,2&3 - CC 116AV - CC Super117AV - 100 - 101hobby - 103 - 105 - 108 - 110 - 112 - 112 Silverstar - 112black&white - 113H - 114 - 115 2x - 116si - 117 - 118 Super -119 -119 Silverstar - 120 - 120si - 122super - 122SL - 123 - 133 - 133super - 143 2x -144 - 152 - 153 2x - 166 2x- KMS 4
PS-222TH - PS-3410TH - PS-43 - PS-52 - PS-6100H - PS-630 - PS-7300 - PS-7900 - ES-2140
Trennjäger 309&343
339XP, 242XPG, KS43, E30 & MS200 (so viel zur Markenbrille )
Sachs Dolmar 112 Umbau auf Zündchip

Da muss man erst mal eine Datenlage zu seinem Haus haben nach 30 Jahren, so dass der Berater verlässlich rechnen kann und einem eine Nichterreichung der Ziele nicht auf die im Detail falsche Datenlage zurück führt.
Auch ein Punkt, an dem der Gutachterstreit vom Kollegen nach hinten los zu gehen droht, da der Energieberater nicht für Abweichungen von vor 30 Jahren verantwortlich ist und die Daten so auf den Tisch bekam

Nachschustern statt Vollsanierung kann ziemlich riskant werden und bei 18500 lohnt sich eine Vollsanierung nicht.
Neue Gastherme rein, so lange es noch geht, so man sich Sorgen macht oder weiter betreiben, bis die Lage sich stabilisiert. Aktuell ist doch maximale Verwirrung und keine Neupositionierung unserer Politik abzusehen.

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MfG Eike
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Sachs Dolmar 112 Umbau auf Zündchip

Dem ist nichts hinzuzufügen.

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Wippsägen noch von Opa
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Eigenbau Rückewagen mit Atlas Bauernlader.