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BeitragVerfasst: Sonntag 12. Februar 2017, 15:02 
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:ohman: Ja Leute, kauft euch schnell Gasheizungen und legt eure Holzkessel still, denn schon morgen könnte es kein Holz mehr geben... :kopfschuettel:

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gr_nagus

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BeitragVerfasst: Sonntag 12. Februar 2017, 16:27 
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Wer hat das denn geschrieben... :ohman: :ohman: :ohman:

Hier im Forum muss man eher aufpassen, dass sich solche Anlagen nicht hoffnungslos schön gerechnet werden.

Jeder muss dann selbst über seine Randbedingungen nachdenken, ist ja auch weder dein noch mein Geld sondern seins! Genau so die Arbeit und alles andere, was damit zusammen hängt.

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MfG Eike
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BeitragVerfasst: Montag 13. Februar 2017, 08:11 
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Der Satz ist natürlich satirisch gemeint.

Natürlich muss so eine Anschaffung wohl überlegt sein und man sollte auch die Amortisation konservativ berechnen. Wie lange kann, oder will ich noch Holz machen und der Zeitbedarf sollten auch berücksichtigt werden.
Fakt ist, wenn man den Großteil seines Wärmebedarfs, möglichst Energie- und Arbeitseffizient mit Scheitholz decken will, dann führt kein Weg am HV vorbei.

Wenn Du immer von "Zockerei" schreibst, stellen sich mir die Nackenhaare auf. Das klingt dass nach unserieösem Glücksspiel mit hohem Risiko. Das hört sich gerade so an, als wenn sich der HV nur rechnet, wenn ich die nächsten 20 Jahre das Holz geschenkt bekomme!
Deine Beiträge suggerieren, dass sich ein HV nur mit eigenem Wald, kostenlosem, oder zumindest sehr billigem Holz lohnt. Dem ist definitiv nicht so. Auch mit Polterholz kann sich das rechnen. Das ist alles eine Frage des Energiebedarfs.
Die Anschaffungskosten werden gerne übertrieben dargestellt, weil oft auch andere Anlagenkomponenten mit angeboten werden. Hier sollte Jeder für sich selbst rechnen.

Alle Energieträger werden teurer, auch Holz. Aber die Versorgungssicherheit grundsätzlich in Frage zu stellen, halte ich für Blödsinn, abgesehen von regionalen Besonderheiten rings um Ballungsgebiete.
Das einzige wirkliche Risiko das es gibt ist, dass der Holzpreis stärker steigt, als andere Energieträger und sich damit die Amortisationszeit der Anlage verlängert.

Wenn teuere Solarthermieanlagen gebaut werden, die sich frühestens nach 15 Jahren amortisieren, ist das allgemein akzeptiert.
Wenn sich ein guter HV, der 25 Jahre halten sollte, sich schlimmstenfalls erst nach 15 Jahren amortisiert, wird das als Fehlinvestition betrachtet.

Das preisliche Risiko ist kalkulierbar, wenn man die Sache realistisch betrachtet. Versorgungsschwierigkeiten sind eher in Umkreis von Ballungsräumen zu erwarten. Hier würde ich mir das auch gut überlegen. In ländlichen Gegenden, wo es genug Wald gibt, wird man immer an sein Holz kommen. Vielleicht nicht um sonst, aber das ist auch nicht notwendig, damit es sich rechnet. Im schlimmesten Fall, wenn es wirklich mal lokal zu Engpässen kommen sollte, lässt man sich eben mal einen LKW aus einer anderen Ecke bringen.

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Gruß
gr_nagus

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BeitragVerfasst: Montag 13. Februar 2017, 10:59 
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Plinse weist einfach auf eine Tendenz hin welche in Internetforen allgemein aber auch in diesem im Speziellen anzutreffen ist. Der Hang zum technisch Machbaren anstelle des wirtschaftlich sinnvollen. Das gilt für Solarthermie wie für Holzvergaser und - mehr denn je für eine Kombination von beidem.

Wobei man der Solarthermie noch attestieren muss, dass sie ihr Einsparpotenzial ohne weiteren Zusatzaufwand generiert.

Bezogen auf Ponchens frisch gedämmtes Eigenheim mit bereits vorhandenem Tank, dem Wunsch nach einer gemütlichen Feuerstelle im Wohnbereich und zu erwartendem Holzbezug auf dem Markt muss man sich wirklich überlegen, was man da eigentlich noch jährlich groß sparen will?

Ich stimme Dir insofern zu, dass selbst eine solarthermische Anlage und ein wassergeführter Kaminofen schon genau zu überlegen sind.

Und Plinses Befürchtung, dass sich Energieversorger lieber ein umweltpolitisches Feigenblatt zulegen, anstatt sich die Butter ganz vom Brot nehmen zu lassen, ist nicht so ganz unberechtigt.

http://www.deutschlandfunk.de/suedfrank ... _id=373570

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BeitragVerfasst: Montag 13. Februar 2017, 11:13 
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Der Thread ist leider an mir vorübergegangen - bis jetzt. Ich bin auch sehr stark am überlegen momentan.

Meine Fakten sind: 15KW ETA-Pelletskessel mit inzwischen 11 Jahren und ca. 100t Pellets auf der Uhr.
aktuell kein Puffer (warum weiß ich nicht), und ein defekter Ölbrenner als Rückfallebene daneben.

beheizter und gänzlich ungedämmter Wohnraum bis Herbst: 200m², inzwischen sind es 300. Pelletsverbrauch nach ersten Hochrechnungen durch die bessere Dämmung gesunken, liegt wohl inzwischen bei 7-8t pro Jahr.
Wobei dazugesagt werden muss, dass das neue Geschoss aktuell und wohl auch in Zukunft ziemlich komplett mit dem Grundofen geheizt wird.

Ich möchte jedenfalls in Zukunft eine Rückfallebene schaffen, da der Ölbrenner wohl irreparabel ist und der Tankraum auch benötigt wird. Gas ist in der Straße, aber nicht gewünscht und auch nicht im Haus. Der Kombikessel von Eta war jetzt lange mein Favorit, er soll wohl ca. 12.000 kosten, genaues Angebot habe ich noch nicht geholt. Gehe aber jetzt immer mehr dazu über, evtl. einen Holzvergaser dazu zu stellen. Da müsste man mal genau rechnen, ob das lohnt. Heizkosten im Jahr sind bei den Pelletspreisen momentan ja unter 2000 Euro Brutto.
Infrastruktur der Pellets ist ja vorhanden (incl. Bunker ca. 7,5t), Umbau an der Heizanlage in Sachen Pufferspeicher eh nötig, da sich der Kessel im Sommer zu Tode schaltet. An den Anschluss des Ölbrenners könnte evtl. der HV kommen. Da bin ich preislich jetzt aber noch gar nicht drin, ebenso in Sachen Qualität und Favoriten.

Insgesamt betreue ich die Heizung und das Haus jetzt seit ca. zwei Jahren selbst, und muss sagen dass ich schon gerne eine Rückfallebene zum Pelletskessel habe. Der HV wäre so eine, die aber natürlich nicht auf Knopfdruck funktioniert. Andersrum gesehen wäre dann der Pelletskessel Rückfallebene für den HV, und durch den geringeren Durchsatz sollte die Lebensdauer auch steigen.

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BeitragVerfasst: Montag 13. Februar 2017, 12:36 
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Zitat:
....und muss sagen dass ich schon gerne eine Rückfallebene zum Pelletskessel habe. Der HV wäre so eine, die aber natürlich nicht auf Knopfdruck funktioniert. Andersrum gesehen wäre dann der Pelletskessel Rückfallebene für den HV, und durch den geringeren Durchsatz sollte die Lebensdauer auch steigen.
Den funktionierenden Pelletkessel rauszuschmeißen und statt dessen einen Kombikessel reinzustellen macht keinen Sinn.
Wenn ein HV, dann separat dazustellen statt dem Ölkessel.
Dann ist der HV aber der primäre Kessel und der Pelletkessel übernimmt bei Bedarf. Den Platzbedarf für eine großen Pufferspeicher + Ausdehnungsgefäß berücksichtigen!

Es ist natürlich eine große Umstellung, im Sinne von "mehr Arbeit", wenn vorher alles automatisch lief und dann viel Handarbeit beim Beschicken und Holzmachen gefragt ist.

Rund 9 Tonnen Pellets/Jahr entsprechen etwa 21 Raummeter Hartholz/Jahr.
An meinem Standort macht das einen Preisunterschied von Pellets zu Polterholz von knapp 1400,- Euro/Jahr. Da lässt sich schon was sparen, wenn wirklich der größte Teil Scheitholz ist. Die Arbeit muss man natürlich als reines Hobby betrachten.

Wie sieht denn die Versorgungslage im Raum München aus? Was kostet das Holz?

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Gruß
gr_nagus

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BeitragVerfasst: Montag 13. Februar 2017, 13:18 
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Zitat:
gr_nagus: Dann ist der HV aber der primäre Kessel und der Pelletkessel übernimmt bei Bedarf.
.... also ich habe immer gelernt, dass Anlagevermögen laufen muss um sich zu rentieren. Nichts gegen einen HV - passt sicher auch zu dem Objekt, wenn nicht schon ein ETA-Pelletkessel im Keller stünde und man Bewegungsmangel hat. Sich aber eines der teuersten Heizungssysteme nur als Notfallsystem in den Keller zu stellen um dann primär mit einem HV zu heizen - auf die Idee muss man erst einmal kommen.

Achja, den Platz für die 2 x 21 Raummeter nicht vergessen.

Ich denke, tomdt denkt da eher an einen preisgünstigen HV aus dem "neuen Europa" welchen er preisgünstig anklemmt und im Bedarfsfall oder aus Jokus aus dem Vorrat für seinen Grundofen bestückt. Alternativ wäre vielleicht noch ein von Hand beschickbarer Pelletkessel interessant - wo der Bunker schon nebenan steht. Viele vertragen neben Pellets auch Anthrazitkohle, Abfallgetreide etc. - falls Brennstoffunabhängigkeit gewünscht ist.

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BeitragVerfasst: Montag 13. Februar 2017, 13:56 
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ich weiß, dass die Anlage nicht unbedingt ideal ist. Der Pelletskessel wurde Anfang 2006 zum Ölbrenner dazugebaut, weil es neu war und Öl teuer. Damals war ich noch nicht in die Familie "integriert" ;)

Primär bin ich zwar nicht Eigentümer des Hauses, verwalte aber praktisch durch eigenbewohnung und präsenz alles. Die Heizung soll im Alltag laufen, und zwar auch wenn ich mal nicht daheim bin. Dann ist nur noch meine Frau und die Oma da.

Alles rauszureissen ist momentan noch unsinnig, da der Pelletskessel ja "erst" 11 Jahre alt ist.
Laut Aussage vom Eta-Mann (der ich auch durch eigenes Urteilen eigentlich vertrauen schenke), ist er aber schon fortgeschritten gealtert. Laut Unterlagen ist er für das Verbrennen von ca. 5t Pellets per anno ausgelegt. Bisher ging aber teils die doppelte Menge durch. Schamotte innen haben schon große Verschleißerscheinungen. Dazu kommt das häufige takten durch den fehlenden Puffer.
Bei diesem Modell ist der Tausch einzelner, spezieller Schamotte wohl nicht einfach und mit komplettzerlegung des Kessels verbunden. Dieser steht aber so nah an der Wand, dass man ihn auch abklemmen und vor ziehen müsste.
Soviel zur Vorgeschichte und den Beweggründen, evtl. auf einen Kombikessel umzustellen.

Parallel will ich mich halt mal erkundigen, was die zwei-Kesel-Lösung kosten würde. Am einfachsten wäre wie gesagt ja, den Ölbrenner (Tot durch Blitzschlag) abzuklemmen, HV an die vorhandene Peripherie anzuschließen, nötige Anpassungen zu machen und die Steuerung zu aktualisieren. Puffer soll so oder so dazu, das ist auch im Umbau mit einkalkuliert. Platz ist dafür da, wenn auch der Keller etwas niedrig ist. Die Anlage ist alt, da gehört mal was gemacht.
Öl kommt definitiv weg. Der Tankraum wird benötigt, und wir möchten auch nicht mehr mit fossilen Energieen heizen.
Zitat:

Wie sieht denn die Versorgungslage im Raum München aus? Was kostet das Holz?
Holz ist hier teuer. In den letzten Jahren hatte ich einen zustrom von umsonst-Brennholz von ca. 20Rm im Jahr. Das ließe sich auch aufstocken. Holzplatz mit 1,5Ha ist vorhanden. Ein Spalter soll eh mal noch dazu kommen, und spaß macht es mir auch.

Ausserdem würden in die ganze Rechnung noch Briketts aus der Familieneigenen Schreinerei mit einfließen, die falls möglich auch verbrannt werden könnten. Diese werden von der Absaugung automatisch gepresst, müssten nur in den Keller gekippt werden und eben in den HV kommen.

Das ganze wird mitunter nie ganz wirtschaftlich werden. Reduzierung des Pelletsverbrauches auf ein Minimum wäre aber schon das Ziel, und eben die Möglichkeit das ganze auch mal für einige Wochen oder gar permanent wieder automatisiert laufen lassen zu können.

Das Haus wird privat wohl auch nicht bis ins Rentenalter genutzt werden und ist dann auch irgendwann mal fällig. Unterm Strich fällt das Gegenargument mit dem Brennholzschleppen im hohen Alter also auch raus.

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BeitragVerfasst: Montag 13. Februar 2017, 14:18 
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20 Rm/Jahr kostenloses Holz + Schreinerabfälle - da ist der Jahresbedarf ja derzeit schon voll gedeckt. So amortisiert sich der Kessel schnell. Auch wenn das Holz später vielleicht teuerer gekauft oder teilweise zugekauft werden muss, hat sich der Kessel dann schon amortisiert.
Stell einen SH20 dazu, der kommt auch mit kleinteiligen Schreinerabfällen sehr gut zurecht. Evtl. einen mit Pelletsflansch nehmen. Falls der Pelletkessel irgendwann mal die Grätsche macht, kann man immer noch einen Pelletsbrenner an den SH20 anbauen.

Der SH20 ist kinderleicht zu bedienen, dass kann auch meine Frau. Wenn ich alleine wegfahre, mache den Kessel oft schon startklar. Meine Frau zündet dann meist nur noch an.

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gr_nagus

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BeitragVerfasst: Montag 13. Februar 2017, 14:25 
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:DH:

Das ist mal eine Aussage.

Die Pelletstechnik ist halt da und eigentlich auch recht verschleißfrei. Die kann und soll auch weiter genutzt werden, wenn der Kessel mal platt ist. Der ist halt mit 15 Kw für die jetzige Fläche schon grenzwertig am überfordert sein, läuft aktuell permanent auf Volllast. Heizkörper habe ich aber noch keine im DG. Das muss später auch geheizt sein, wenn man mal nicht dazu kommt den GO zu heizen.

Beisst sich natürlich wieder mit dem HV. Interessant wäre das halt, wenn es so wie beim Bekannten im Sommer einige Tage braucht, bis der Puffer wieder aufladen braucht. Eine Ladung vorbereiten und fahren, wäre auch gut wenn die Oma mal alleine ist. Anheizen kann sie es ja, ich will nur nicht dass sie Holz rumschleppen muss.

Platz für eine Aussentür ist übrigens auch am Heizraum, und direkt daneben liegt der zukünftige Stellplatz bzw. Holzlege. Wenn das mit dem umsonst-Holz so weiter geht, ist es glaube ich echt nicht schlecht.

Werde mir mal bei Eta ein Angebot machen lassen.

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BeitragVerfasst: Montag 13. Februar 2017, 15:10 
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Anheizen ist kinderleicht.

- Kesseltür öffnen, Abgasventilator läuft automatisch an
- Anheiztür öffnen
- Papier/Pappe anzünden
- Papier zündet Holzkohlereste
- Holzkohle zündet Holz
- Anheiztür anlehnen
- kurz warten bis Abgastemperatur auf 110°C
- Anheiztür schließen
- Kesseltür schließen
- fertig, mehr ist beim Anheizen nicht zu beachten

Für den Warmwasserbedarf im Sommer, stellt sich die Frage, ob dafür überhaupt der HV laufen muss. Wenn er laufen soll, dann muss das sicher nur alle paar Tage sein. Falls Du aus Platzgründen 2 kleine Puffer reinstellen musst, kannst Du auch einen im Sommer absperren.

Die Versorgungssicherheit für das Gratisholz kannst nur Du alleine beurteilen. Ich würde aber auch nochmal als worst case gegenrechnen, wie die Amortisation aussieht, wenn Du Holz lokal kaufen müsstest.

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BeitragVerfasst: Montag 13. Februar 2017, 15:21 
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Ja, hab mir das Video von Eta dazu schon mal angeschaut. Puffer werden wohl zwei sein müssen wegen der Deckenhöhe und dem Treppenabgang. Dann könnte man einen absperren im Sommer.

Ich darf aus einem Wald holen, was ich brauche. Solange es abgebrochen, tot oder umgefallen/krank ist. Da ist Potentiell jedes Jahr an die 80-100Rm zu holen, wenn man es ausreizen will. Ggf. würde ich bei gestiegenem Bedarf aber doch einen Obolus zahlen wollen/müssen.

Freunde von mir haben kürzlich Esche für 30€/Rm stehend geholt.

Unter´m Strich würde die Schreinerei wohl schon ca. 50% abpuffern, die Briketts werden halt momentan an alle möglichen Stellen verschenkt, damit sie weg kommen. Im GO heize ich lieber mit Scheitholz, weil´s einfach schöner ausschaut und weniger dreckig ist.

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BeitragVerfasst: Montag 13. Februar 2017, 19:50 
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Zitat:
...
Ich möchte jedenfalls in Zukunft eine Rückfallebene schaffen, da der Ölbrenner wohl irreparabel ist und der Tankraum auch benötigt wird. Gas ist in der Straße, aber nicht gewünscht und auch nicht im Haus. Der Kombikessel von Eta war jetzt lange mein Favorit, er soll wohl ca. 12.000 kosten, genaues Angebot habe ich noch nicht geholt. Gehe aber jetzt immer mehr dazu über, evtl. einen Holzvergaser dazu zu stellen.
Moin Tom,

einen HV dazu stellen, kann ich mir vorstellen, bei meiner Anlage habe ich aber für Puffer, Solarthermie UND HV keine 12k geblättert, mit Montage wurde es dann schon mehr als 12k aber nicht für den Kessel blank.

Für den gleichen Umfang und ohne Eigenleistung hätte ich aber auch schnell 10-15k mehr für eine Anlage mit dem Leistungsumfang hinlegen können.

Das ist aber auch ganz einfach die Frage eines spitzen Bleistiftes und einer unverliebten Rechnung.
Zitat:
Plinse weist einfach auf eine Tendenz hin welche in Internetforen allgemein aber auch in diesem im Speziellen anzutreffen ist. Der Hang zum technisch Machbaren anstelle des wirtschaftlich sinnvollen. Das gilt für Solarthermie wie für Holzvergaser und - mehr denn je für eine Kombination von beidem.

Wobei man der Solarthermie noch attestieren muss, dass sie ihr Einsparpotenzial ohne weiteren Zusatzaufwand generiert.
...
So ist es halt, die Frage ist manchmal ob die Anlage der Selbstdarstellung dient oder dem Zweck, die Bude warm zu bekommen.
Zitat:
...
Und Plinses Befürchtung, dass sich Energieversorger lieber ein umweltpolitisches Feigenblatt zulegen, anstatt sich die Butter ganz vom Brot nehmen zu lassen, ist nicht so ganz unberechtigt.

http://www.deutschlandfunk.de/suedfrank ... _id=373570
So schaut es halt aus und Veröffentlichungen dazu gibt es reichlich, großräumig angefahrenes Futter für Anlagen, die für eine regionale Versorgung viel zu groß geraten sind, sind keine Einzelfälle.
Polter, die vor 7 Jahren hier noch an Privat gingen, holt inzwischen der Hacker, ob der Förster noch an Privat abgibt, weiß ich nicht. Hacker, 2 große LKW, schwupps sind große Polter weg, die früher auf ca. 30 Polter aufgeteilt an Privat gingen. Hackerspuren finden sich beim Mountainbiken öfter.
Interessant als ich hier mal Polter geholt habe war aber schon, dass etwa 10% der Polter liegen blieben und der Förster war recht verärgert drüber, Kleinabnehmer und dann noch Zicken... :roll:

@ Tom:
Wenn du den Ölkessel wegen Platz weg haben willst, dann denke auch an die Größe vom Pufferspeicher. Könnte ein Nullsummenspiel werden, außer du gewinnst Platz darüber, dass du für den Öltank Brandschutzauflagen hast, die dann weg fallen.
Zitat:
...
Rund 9 Tonnen Pellets/Jahr entsprechen etwa 21 Raummeter Hartholz/Jahr.
An meinem Standort macht das einen Preisunterschied von Pellets zu Polterholz von knapp 1400,- Euro/Jahr. Da lässt sich schon was sparen, wenn wirklich der größte Teil Scheitholz ist. Die Arbeit muss man natürlich als reines Hobby betrachten.

Wie sieht denn die Versorgungslage im Raum München aus? Was kostet das Holz?
Eben, das Holzen muss unter Hobbie laufen, vor allem aber die Versorgungslage in München mit Grund und Boden ist mies...
Runde 20RM Bedarf heißen ja, dass man etwa 60RM lagern sollte - ist die Frage, wie der familiäre Betrieb das ersetzt. Bist an der Stelle ja kein 0815-Brennholzer, der sein ganzes Holz ablagern muss...
Zitat:
...
Alles rauszureissen ist momentan noch unsinnig, da der Pelletskessel ja "erst" 11 Jahre alt ist.
Laut Aussage vom Eta-Mann (der ich auch durch eigenes Urteilen eigentlich vertrauen schenke), ist er aber schon fortgeschritten gealtert. Laut Unterlagen ist er für das Verbrennen von ca. 5t Pellets per anno ausgelegt. Bisher ging aber teils die doppelte Menge durch. Schamotte innen haben schon große Verschleißerscheinungen. Dazu kommt das häufige takten durch den fehlenden Puffer.
Bei diesem Modell ist der Tausch einzelner, spezieller Schamotte wohl nicht einfach und mit komplettzerlegung des Kessels verbunden. ...
Derartige Aussagen dürfen eigentlich zu einem eta-Kessel nicht kommen.
  • Nach 11 Jahren deutlich runter gerockt
  • Schlecht wartbar
  • Schamotte ist Verschleiß, nehme ich meinen "Gut und Günstig-Holzvergaser", da ist das Minutensache und da ich nur reinigen muss, hatte ich die vollen 5 Jahre keinen Techniker für den Kessel im Haus, nicht mal zur Inbetriebnahme :schreck:
Hatte es gerade eingestellt:
http://motorsaegen-portal.de/viewtopic. ... 0#p1512141
Die anderen Platten sehen noch gut aus, ein Satz neue Schamotten kostet weder viel, noch bedarf es eines Handwerkers!
Die Aussage zu deinem eta-Pelletkessel ist eigentlich eine Absage für den Kauf eines neuen Produktes von dem Hersteller. Dass eta nicht der wartungsfreundlichste Hersteller ist, hatten wir aber schon mal, als hier ein Gebrauchtkauf von einem HV diskutiert wurde...

Verschleiß durch intensiven Gebrauch - ok.
Nicht für Wartung geeignet, so dass bei einem 11 Jahre alten Gerät seitens Techniker der Kunde schon mal Richtung "End Of Life" "vorbelabert wird" - nicht bei einem Hersteller des gehobenen Preissegmentes! Das geht gar nicht!

Deine Holzversorgungslage ist ein klares Statement - stell dir einen HV dazu, rechne aus was du brauchst, ich würde aber nicht überinvestieren.
Würde dir aber über familieninterne Schreinerei die Holzversorgung weg brechen, gäbe es zentralere Probleme als das Holz :roll: ... also Ihr seid durchaus Kandidaten für einen HV.

Zum anheizen: Nach 5min bin ich inkl. Holz einschichten und anzünden wieder aus dem Heizungskeller zurück im Wohnzimmer. Einfach anheizen kann nicht nur eta.

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BeitragVerfasst: Montag 13. Februar 2017, 20:55 
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Werde mir das zu gegebener Zeit in Ruhe mal geben und verschiedene Preise und Beispiele einholen.

zu dem Schamott: Laut Aussage ist über der Brennkammer ein Trichterstein, von dem es in den Wärmetauscher geht. Dieser Stein lässt sich wohl bei den ersten Modellen nur durch komplettzerlegung tauschen. Wenn´s so weit ist, werde ich da auch nochmal unabhängig Infos einholen ;)

Erstmal oben noch ganz fertig, dann im Keller Platz schaffen und die Anlage planen. Solarthermie habe ich nicht, und ist auch nicht vorgesehen.

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