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BeitragVerfasst: Mittwoch 11. Januar 2017, 18:59 
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So, hatte doch noch Bilder (leider nur Handy) von der Spalterrenovierung. Sieht jetzt deutlich massiver aus:

Bild

Bild

Bild

Die seitlichen Messingführungen haben waagrechte Langlöcher, von vorn und hinten sind ovale Taschen in die Platten gefräst, die 6mm dicke Messingplättchen aufnehmen. Von vorn sieht man die Madenschrauben, mit denen sie zugestellt werden können.
Der Sinn besteht darin, die Spielerhöhung durch den Reibungsverlust möglichst lange ausgleichen zu können. So können wir immer bei optimalen 0,1 -0,2mm führen.

@Rudi: Mit so einem KFz-Honspielzeug kommst du nicht weit. Die können sehr gute Oberflächen verbessern. Aber nicht masssiv Material abtragen. Hatten wir auch in der Hand.
@ Sebi (wegen Geschwindigkeit): Sorry, wollte keinem zu nahe treten, der Heavy-Duty-Maschinen hat. Aber das ist eine andere Liga.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 11. Januar 2017, 21:09 
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@Rudi: Mit so einem KFz-Honspielzeug kommst du nicht weit. Die können sehr gute Oberflächen verbessern. Aber nicht masssiv Material abtragen. Hatten wir auch in der Hand.

Dann ist das ganz schön ärgerlich, dann bleibt wohl nur Hub zu verkürzen um nicht drüber zu fahren. Alles in allem sieht euer Spalter ganz schôn gut aus. Lohnt sich so ein Bausatz noch, wenn man 1m Chinaspalter so günstig bekommt?

Rudi


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BeitragVerfasst: Donnerstag 12. Januar 2017, 07:16 
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Du bist niemand auf die Füße getreten womit auch?
Die Geschwindigkeit richtet sich nach dem spaltkeil. Mein spaltkeil ist vorne nur 2cm breit und schneidet mehr als dass er spaltet. Dadurch muss ich aber das Holz ganz durch das spaltmesser schieben, damit es auseinander geht. Dein spaltkeil hingegen ist oben breit und du wirst wahrscheinlich nur selten bis ganz nach unten fahren. Wenn du drei Sekunden vor gefahren bist halt du gut 50cm gespalten, mit dem breiten spaltkeil reicht das dicke aus um einen Großteil des Holzes zu Spalten. Bei frischer Buche z.b. Wird das Holz sehr schnell auseinander springen! Das ist bestimmt auch der Grund warum die stehendspalter langsamer fahren als die liegendspalter. Es wird sonst zu gefährlich.
Die chinaspalter sind keine Alternative bei solchen Mengen Holz. Die spalten zwar Holz alles sehr mühsam. Von der Haltbarkeit reden wir lieber nicht. Bei mir kommt das Holz aus dem eigenen Wald und hat daher auch oft Dimensionen, die man ohne seilwinde und hublader nicht unter einen stehendspalter bekommt. Da ist der liegendspalter um einiges flexibler mit dem Durchmesser.
Vor allem geht das nicht auf den Rücken, was mir oberste Priorität hatte vor allem anderen!


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BeitragVerfasst: Donnerstag 12. Januar 2017, 08:49 
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Servus!
Danke erst einmal für die ausführlichen Erklärungen.
Mein Name ist schon Martin. Das Doppel-T im Nick kommt aus meiner anderen Forenvergangenheit mit dem Motorrad TT.


Ich habe nun meine Pumpenauslegung noch mal überarbeitet mit dem Differentialventil. Dieses Mal gleich als Excelblatt.

Bild

Falls Interesse besteht, kann ich das auch weiterreichen.

Langsamer geht immer, da ich die Pumpendrehzahl stellen kann.

Das Wegeventil wird von Till kommen: http://shop.tillhydraulik.de/product_in ... s5-s4.html

Der Zylinder wohl auch, da mir die Variante mit dem Flansch nicht so gut in mein Konzept passt. Ich will 2 seitlich angeschweißte Haltezapfen, da ich den Zylinder im gesamten absenken muss, um den Spalter an seinen Stellplatz mit max 2,2m Höhe zu bekommen.

http://shop.tillhydraulik.de/product_in ... -1000.html
Der Laden macht einen seriösen Eindruck und ich hoffe nicht, dass ich so einen verpfuschten Zylinder bekomme.

Die Spaltkeilführung sieht gut aus. Ich werde das ähnlich herstellen. Nun noch eine Frage, ist der Stahlträger so eingebaut worden wie er aus dem Walzwerk kam oder wurde die Oberfläche noch mal nachbearbeitet im Bereich der Spaltkeilführung? 1/10 gleichbleibendes Spiel auf die Hubhöhe wäre dann schon recht "präzise" für den Träger.

Das Hydraulikaggregat möchte ich vom Spalter trennen und als separat verfahrbare Einheit daneben stellen. Hintergrund, ich habe keinen Traktor mit Heckkraftheber. Ich muss den Spalter auf einem Fahrwerk aus dem Unterstand über den Hof ziehen und da hätte ich es gern etwas leichter. Dem entsprechend muss ich die Standfläche auch etwas größer planen, denn umkippen möchte ich den nicht.
Durch die Trennung von Pumpe und Spalter brauche ich Steckkupplungen für die Hydraulik. Für BG3 gibt man max. Durchfluss von 75 l/min an, ich denke das sollte reichen oder sind die Verwirbelungen und der Druckabfall über dem Stecksystem schon zu groß und man nimmt lieber BG4?

Grüße

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BeitragVerfasst: Donnerstag 12. Januar 2017, 09:36 
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Hallo Martin,

Da sind einige Pudel in deinem Exelblatt:

Zylinder ausfahren im Eilgang: 28,27 cm² bei 200 bar = 5,6 to theor. Mit Wirkungsgrad ca. 5 to.

Pumpe: 35 cm³/umdrehung x 1450 1/min = 50,7 l/min theor. Leider hast du Saug und Quetschverluste. Bei 200 bar würde ich ca. 40l/min erwarten.

entsprechend ändern sich die Geschwindigkeiten. :Vertrau mir:

Gruss
Lutz

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BeitragVerfasst: Donnerstag 12. Januar 2017, 10:49 
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Zitat:

Pumpe: 35 cm³/umdrehung x 1450 1/min = 50,7 l/min theor. Leider hast du Saug und Quetschverluste. Bei 200 bar würde ich ca. 40l/min erwarten.
Das sind Hinweise die ich dankend annehme.
Als erster Versuch ist eine gebrauchte Orsta Zahnradpumpe 32/20 (32ccm/200bar) zu mir unterwegs. Im Datenblatt ist leider nix zu den genannten Verlusten erwähnt.
http://www.hypneu.de/de/leistungen/hand ... etter.html TGL 37069

Bin auch mal gespannt, was die Pumpe so an Geräuschpegel emittiert. Die Antriebsleistung bei 50 l/min@200bar ist auch beachtlich :o
Es soll ein 7,5kW Antrieb dran, weil den habe ich da. Allerdings habe ich noch keine Kupplung vom Motor für diese Verzahnung gefunden, sondern immer nur auf Konus 1:8
Bei anderen Netz-Hydraulikhändlern sieht es auch spärlich aus mit Datenblättern zu den Pumpen. Vor allem die Preisspanne ist da recht unterschiedlich und da bin ich mir etwas unschlüssig, falls ich doch noch eine neue kaufen möchte.
z.B. http://gohydraulic.de/1640_u-hydraulic- ... 2x146.aspx
oder http://shop.tillhydraulik.de/product_in ... 5344t.html
Zitat:

Zylinder ausfahren im Eilgang: 28,27 cm² bei 200 bar = 5,6 to theor. Mit Wirkungsgrad ca. 5 to.
Nun, noch mal nachgedacht, kann man die Kraft oder "Tonnage" im Eilgang nicht wirklich berechnen. 200bar im Eilgang macht keinen Sinn, denn die Einstellung des Differentialventils ist dort entscheidend. Prinzipiell hast du aber recht, im Eilgang wäre nur die Fläche der Kolbenstange für die zu bildende Kraft anzusetzen, das ist in meiner aktuellen Version falsch. Schön, dass jemand mitdenkt!

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BeitragVerfasst: Donnerstag 12. Januar 2017, 11:22 
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Wenn ich deine geschätzen Verluste zu 20% pauschal ansetze für meinen geforderten Volumenstrom von 50l/min dann erhöht sich das Schluckvolumen auf 42ccm.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 12. Januar 2017, 11:43 
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Zur Lautstärke, hier im Video wird die zahnradpumpe mit 33ccm benutzt.



Mit 7,5kW kommst du da aber bestimmt nicht auf 200 bar
Dazu sind ca. 19kW mindestens erforderlich.
Mit dem aktuellen Motor sind bei 200bar nur ca 15l/Minute drin also eine pumpe mit ca.11ccm wäre dann das Maximum.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 12. Januar 2017, 13:37 
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Zitat:
Mit 7,5kW kommst du da aber bestimmt nicht auf 200 bar
Dazu sind ca. 19kW mindestens erforderlich.
Das stimmt. Eine Leistungsberechnung habe ich bisher noch nicht gemacht. Das war erst einmal rein nach Gefühl und was die "Anderen" in der Leistungsklasse dort einsetzen.
Bei 51l/min & 200bar komme ich nach P[W]=p[Pa]*Q[m³/s] auf ~17kW (ohne irgendwelche Verluste zu berücksichtigen)

Wenn ich mal die Daten vom Posch HydoCombi16 vergleiche:
"Schlepper, Kraftbedarf 17 kW
5,5 kW-E-Motor 400V, S6, CEE 16A, Doppelstufenpumpe"
Bei "Schlepperantrieb" soll er im Kriechgang 11, im Eilgang 19cm/s schaffen
Bei "E-Antrieb" soll er im Kriechgang 5, im Eilgang 16cm/s schaffen

Heißt also, auch deren E-Antrieb schafft nicht den vollen Druck und unsere Rechenwerte haben die richtige Richtung.
Ganz prinzipiell ist der E-Antrieb kurzzeitig um etwa das doppelte überlastbar und wir brauchen keine 200bar als Dauerleistung. Das zeigt sich auch bei Posch´s Motorauswahl mit der verminderten Nennbetriebsart S6 (Ununterbrochener periodischer Betrieb)

Um noch mal die Erfahrungswerte zu zitieren:
Zitat:
...
Außerdem ist der Spaltdruck nur eine Variable, wenns um die Spaltgeschwindigkeit geht. Es kommt v.a. auf das Zusammenwirken der Pumpenleistung und den Spaltkeil an.
...
viel wichtiger ist: 95% aller Hölzer knacken auch mit unter 50bar. Dafür haben wir den Spaltkeil einer der Axt nachempfunden und eine schmale Schneide (aus Hardox, damits lange hält) mit eine Verbreiterung kombiniert. Astfreie Hölzer brechen dann i.d.R. nach 20cm Eindringen weg. Und nur bei einem dicken Ast wird wirklich mal Druck benötigt. Wir habens ausprobiert: Der Spalter fährt auch quer durch die Faser....

Tech Data zusammengefasst:
...unser Zylinder mit 100mm Durchmesser kann bei 200 bar 15,7 Tonnen liefern...
...bei 1.400 Umdrehungen, ... fördern wir 50 l in der Minute....
Zitat:
Mit dem aktuellen Motor sind bei 200bar nur ca 15l/Minute drin also eine pumpe mit ca.11ccm wäre dann das Maximum.
Da komme ich dann bei 7500W & 20MPa nach Q[l/min]=(P[W] * 1000*60)/( p[Pa] ) auf 22,5 l/min -> 15ccm
Wohlgemerkt sind das aber Werte für den Dauerbetrieb und der tritt nicht ein. Ich brauche diese Leistung nur als Lastspitze und wenn ich diesen Druck doch benötige, dann kann dort auch die Förderleistung mal in die Knie gehen. Wenn ich diese Stelle mit 10% der Geschwindigkeit durchlaufe ist das mehr als ausreichend.
Vor dem E-Motor hängt auch noch ein Frequenzumrichter, der viel besser solche dynamischen Spitzen ausgleicht als ein Motor der starr am Netz hängt.
So gesehen sollte die 7,5kW Maschine ihren Auftrag erfüllen, zumal meine für S1-Betrieb ist.

Danke, das hier mitgerechnet wird :super:

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BeitragVerfasst: Donnerstag 12. Januar 2017, 14:00 
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Das stimmt nicht so ganz, du kannst den Motor natürlich überlasten aber bei geringer werdender Drehzahl nimmt auch die Leistung und Drehmoment ab! Ich denke nicht, dass ein 7,5kW Motor effektiv reicht um mit so einer großen pumpe auf 200 bar zu kommen. Aber wenn du eh alles da hast kannst du das ja probieren.
Die fertigen spalter treiben aber doch nicht mit dem Elektromotor die gleiche pumpe an wie mit der zapfwelle.
Der Motor hat einfach eine kleinere pumpe, da der spaltdruck ja immer erreicht werden soll. Da die Leistung des Motors nicht reicht um den gleichen Druck mit der gleichen Fördermenge zu erreichen wird an der Fördermenge gespart. Daher kommen auch die unterschiedlichen literleistungen. Meine pumpe ist mit fast 30kW dauerausgangsleistung angegeben.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 12. Januar 2017, 19:02 
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Marttin schrieb:
"Wenn ich mal die Daten vom Posch HydoCombi16 vergleiche:
"Schlepper, Kraftbedarf 17 kW
5,5 kW-E-Motor 400V, S6, CEE 16A, Doppelstufenpumpe"
Bei "Schlepperantrieb" soll er im Kriechgang 11, im Eilgang 19cm/s schaffen
Bei "E-Antrieb" soll er im Kriechgang 5, im Eilgang 16cm/s schaffen

Heißt also, auch deren E-Antrieb schafft nicht den vollen Druck und unsere Rechenwerte haben die richtige Richtung.
Ganz prinzipiell ist der E-Antrieb kurzzeitig um etwa das doppelte überlastbar und wir brauchen keine 200bar als Dauerleistung. Das zeigt sich auch bei Posch´s Motorauswahl mit der verminderten Nennbetriebsart S6 (Ununterbrochener periodischer Betrieb)"

Einen E Antrieb kannst du nicht mit einem Diesel vergleichen. Der E Antrieb hat immer volles Drehmoment und kann auch mal sekundenweise überlastet werden, da bleibt der noch nicht stehen. Die Doppelpumpe hat 2 Pumpen, wie die geschaltet werden weiß ich nicht, aber es kann sein, dass du kein Eilgangventil (Differentialventil) hast, sondern für den Eilgang einfach die andere Pumpe durch Ventilumschaltung genommen wird, ebenso für den Rücklauf. Das sind halt Schaltungstricks der Hersteller, die du für teures Geld bezahlen musst.

Rudi


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BeitragVerfasst: Donnerstag 12. Januar 2017, 19:34 
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Hallo Martin,

das Till-Ventil kannst du nehmen, das verrichtet bei uns auch klaglos seinen Dienst. Die Pumpe finde ich für No-Name zu teuer, das ist ja fast Bosch-Mondpreisniveau. Überleg mal, ob du im Freundeskreis jemandem aus einem größeren Industriebetrieb hast, die Hydraulik einsetzen. Die großen Händler gewähren denen immer plusminus 50% auf die Listenpreise, und der wird manchmal für Mitarbeiterkauf durchgereicht.
Wenn du dann noch das Glück hast, die Nummer von einem Vertreter zu ergattern, kannst du vielleicht auch dein Kupplungsproblem lösen. Standards gibt es günstig, aber Exotenverbindungen gehen richtig ins Geld. Guck mal hier:
https://www.ktr.com/de/produkte/antrieb ... upplungen/
Wenn du deine Maße (Flanschdurchmesser/Bohrung, Wellendurchmesser/Länge von beiden Teilen) dort im Katalog findet, kannst du Glück haben. Brauchst ja auch noch eine passende "Glocke" zwischen Motor und Pumpe.

Den Träger haben wir an den Rändern überschliffen, er war aber von Haus aus bolzenstrack. Wenn du nicht total unbegabt bist, geht das in Handarbeit mit der Flex und einem guten Lineal/Winkelprofil o.ä. als Meßhilfe.

Zu deinem Antrieb: Hydraulisch sind die 20% Leistungsverluste ein guter Anhaltspunkt. Die Elektriker haben zum Motor schon das technische gesagt. Darüberhinaus kann ich dich nur warnen, wenig Antriebs- mit hoher Pumpenleistung zu kombinieren. Du hast in über 90% der Fälle vielleicht kein Problem damit. Aber wenn dein Zylinder sich auf halbem Weg im Holz festgefahren hat, kommst du kräftig ins schwitzen und fluchen und mußt das Holz vielleicht mit der MS raus schneiden, weil auch kein 10 Kilo-Hammer reicht, um es wieder zu befreien...
Echte 200 bar solltest du schon erreichen können, wenn du nicht jedes Problemholz aussortieren willst.
Wenn also deine 7,5kw fix sind, solltest du eine kleine Pumpe nehmen und mußt mit der geringen Geschwindkeit leben.

Schönen Gruß Tino

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BeitragVerfasst: Freitag 13. Januar 2017, 09:52 
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Hallo,

Wenn der 7,5 kW motor fix ist, bleibt auch die Möglichkeit einer Tandempumpe:
Erste Pumpe 15 ccm und eine zweite mit ca. 30 ccm.
Dann ein Druckschaltventil, welches bei 60 bar die grosse Pumpe in den Neutralumlauf schaltet.

Somit hast du 22,5 l/min theoretisch bei 200 bar und 66 l/min bis 60 bar.

Vorteil: schneller Nutz und Rückhub bei kleinen Drücken und die Differentialschaltung entfällt.

Gruss
Lutz

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BeitragVerfasst: Freitag 13. Januar 2017, 16:15 
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Servus!
Fakt ist: 7,5kW mit 30-40ccm Pumpe ist wie Fiat Panda mit 3to Anhänger im 3.Gang einen Alpenpass hinauf... :Vertrau mir:
Wenn sich es findet, würde ich noch auf 11 bis 15kW hochrüsten. 7,5kW und 32ccm sind erst einmal da und würde ich für den ersten Test installieren.
Das herunterklopfen bzw schneiden vom Spalter kenne ich, da mein alter 5,5to Scheppach recht oft dicke Backen macht. "Problemhölzer" bekommen aktuell da gleich Bekanntschaft mit der :dolmar: 79er, zumal das Holz meist beim Spalten ungünstig reißt und sich das dann schlecht aufstapelt. Ich will mit dem neuen Spalter statt 50cm eben 100cm Scheite, bündeln, stapeln und das trockene Bündel dann halbieren :partner: und auf nen Wagen in den Keller bis vor dem HV-Kessel und dort erst das Bündel öffnen. Mein Bruder sagt zwar, "Für das Geld und die Zeit hast du ne Wärmepumpe und Strom schon lange bezahlt." Recht hat er, aber dann wäre mir langweilig :kopfschuettel:

Die Idee mit der Tandem-Pumpe und Druckumschaltventil finde ich sehr gut.
Was passendes mit 38ccm + 10ccm habe ich hier gefunden, preislich OK.
http://www.hydraulikprofi24.de/product_ ... 10ccm.html

Aus dem Traktorenbereich gibt es dann das Bosch-Derivat 0510 768 023 mit 32 + 16ccm, welche die Geschwindigkeit im Hochdruckbereich besser ausnutzen würde, doch nur um 600,- zu bekommen


Als einstellbares Schaltventil für drucklosen Umlauf z.B.
https://www.hawe.com/de-de/produkte/pro ... ntile/alz/
habe aber noch keine Ahnung, was das kostet.

Mit der Variante gäbe es kein Differentialventil mehr und auch im Rücklauf hätte ich die volle Geschwindigkeit des Spaltmessers YES
Ich überlege ernsthaft, den Zylinder in einer Hydraulikbude hier in der Nähe fertigen zu lassen, dann sehe ich wenigstens etwas bevor ich das Teil bekomme und bezahle.

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