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BeitragVerfasst: Dienstag 15. Mai 2018, 18:05 
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Beiträge: 133
Hallo,

wir haben ca 4ha Wald vor einigen Jahren gekauft. Das Finanzamt will nun rückwirkend für alle Jahre eine Steuererklärung mit der Begründung vom BFH Urteil vom 9.3.2017. Dies sagt dass jeder Waldkäufer ein Forstwirt ist, da er ja einen Gewinn durch das Wachstum einfährt. Wir verkaufen kein Holz, sondern machen nur ein wenig Brennholz fürn Eigengebrauch. Aber im Grunde ist es Liebhaberei. Bekannte von uns die in einem anderen Lankreis wohnen müssen keine Steuererklärung abgeben, da sie keinem forstwirtschaftlichen Betrieb führen. Wir führen auch nur einen laut dem Finanzamt, aber wir sind Fachfremd und haben nicht mal die ganze Ausrüstung um den Wald zu bewirtschaften. Er ist haultsächlich als Geldanlage zu sehen!

Habt ihr dazu irgendwelche Infos die uns helfen, dass bei uns kein Forstwirtschaftlicher Betrieb vorliegt?

Gruß

Hias


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BeitragVerfasst: Dienstag 15. Mai 2018, 18:08 
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Wohnort: bei Stade
Gewinne müssen doch erst versteuert werden, wenn sie anfallen, oder irre ich da?
Ich würde da mal anrufen.

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BeitragVerfasst: Dienstag 15. Mai 2018, 18:48 
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Beiträge: 4673
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Steuererklärung müsst Ihr doch eh machen oder? Da die Gewinne / Verluste bzw Ein- und Ausgaben angeben. Habt Ihr n
Steuerberater?
Wenns rückwirkend sein soll eventuell den mal fragen.

@Burgund: Man kann auch Verluste versteuern, in dem Fall bekommt man was raus :pfeifen: Wie man sich aber denken kann, macht da das Finanzamt nicht lange mit und unterstellt einem dann irgendwann liebhaberei :mrgreen:

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Gruß Chris
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BeitragVerfasst: Dienstag 15. Mai 2018, 19:22 
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Zitat:
Wie man sich aber denken kann, macht da das Finanzamt nicht lange mit und unterstellt einem dann irgendwann liebhaberei :mrgreen:
Wäre doch ideal für den TE.

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Ein paar Bilder hier
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Laß dir von keinem Fachmann imponieren, der dir erzählt: »Lieber Freund, das mache ich schon seit zwanzig Jahren so!« - Man kann eine Sache auch zwanzig Jahre lang falsch machen


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BeitragVerfasst: Dienstag 15. Mai 2018, 19:25 
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Registriert: Sonntag 23. März 2014, 07:21
Beiträge: 133
Ja genau das würden wir wollen. Das hauptproblem ist dass das Finanzamt nach 10 Jahren Minus sagen kann wir müssen jetzt Gewinn machen! D.h. wir müssen Holz schlagen und verkaufen.


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BeitragVerfasst: Dienstag 15. Mai 2018, 19:46 
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Beiträge: 1335
Wenn ich mir das Urteil so durchlese, läuft es darauf hinaus, dass Du für die noch nicht verjährten Jahre die Erklärungen abgeben musst. Daraus wird sich wahrscheinlich ein Verlust ergeben, der deine anderen Einkünfte mindert.

Im Prinzip klingt das Urteil ja so wie der von Dir geschilderte Fall: Privatwald, keine Bewirtschaftung, kein Holzeinschlag, kein Holzverkauf aber dadurch, dass die Bäume über die Jahre wachsen, ist dein Wald irgendwann (zB. beim Verkauf des Waldes) mehr wert, als zum Zeitpunkt der Anschaffung. Damit erzielst du nicht realisierte Gewinne - also kein Geld bar auf der Kralle, sondern im Baum ;-)
Erst wenn du den Wald verkaufst, hast Du einen Veräußerungsgewinn

Ob das so schnell geht mit der vom Finanzamt anerkannten Liebhaberei glaube ich nicht, denn ob eine Gewinnerzielungsabsicht vorliegt, wird bei Land- und Forstwirtschaft über einen Prognosezeitraum (ggf. über eine ganze Generation) festgestellt.
Wenn aber Liebhaberei vom Finanzamt festgestellt wurde, dann können sie auch nicht sagen, dass Du jetzt Gewinne machen musst, denn dann wurde ja schon über deine Gewinnerzielungsabsicht entschieden und diese eben versagt.

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BeitragVerfasst: Dienstag 15. Mai 2018, 20:54 
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Beiträge: 4673
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Müsst Ihr überhaupt nicht....das Finanzamt weiß nicht was im Wald steht....
Liebhaberei geht nicht von heut auf morgen...aber wenn man z.B 5 Jahre "nur" Verluste einfährt....reicht ja schon Sprit für Ms, Ketten usw....
Aber davon mal abgesehen kann das Finanzamt keine Gewinn erzwingen.
Wenn die das so wollen dann leg halde Deine Ausgaben offen....Bg usw...
Und Du bist kein Forstwirt sondern "Unternehmer" Du hast ein forstwirtschaftliches Unternehmen oder land- und forstwirtschaftliches Unternehmen
Wenn die dich als Forstwirt aufführen dann hast Du was falsch angegeben oder die was falsch erfasst...

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Gruß Chris
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BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Mai 2018, 05:46 
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Nein laut Urteil und laut dem Finanzamt bin ich Forstwirt. Auch wenn wir vorher nichts mit Waldpflege Waldbewirtschaftung zu tun haben.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Mai 2018, 06:18 
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Das Finanzamt hat keinerlei gesetzgebende Funktion kann also nicht urteilen.
Wer aus Jux nen Wald hat, muß keinen Gewinn realisieren, demnach auch keine Steuern darauf zahlen.
Schreib da mal hin und laß dir das schriftlich erklären, damit dann zum Steuerberater.
Ohne den kannst du das eh nicht sinnvoll machen.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Mai 2018, 07:01 
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Zitat:
Nein laut Urteil und laut dem Finanzamt bin ich Forstwirt.
Forstwirt ist ein Ausbildungsberuf mit Facharbeiterprüfung :!:
Das bestimmt garantiert nicht das Finanzamt oder der BFH.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Mai 2018, 07:25 
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Die ziehen sich wahrscheinlich an der Mitgliedschaft in der BG hoch. Vielleicht haben sich die Finanzbehörden über Amtshilfe die Daten der ganzen dortigen Mitglieder besorgt. Wer in dieser "Unternehmerversicherung" zwangsweise Beiträge bezahlen muss, ist für die dann halt auch Unternehmer - und der muss folglich eine Steuererklärung abgeben... Das könnte dann irgendwann auf alle BG-Mitglieder bundesweit zukommen.
Immerhin wären die Beiträge dann abzugsfähige Betriebsausgaben.

Ansonsten sollten das alle BG "Zwangsbeglückten" generell bei ihrer (privaten) Steuererklärung als Kosten mit angeben: Kategorie Unfallversicherung.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Mai 2018, 08:15 
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Die Finanzämter scheinen damals, als Heizöl ~1€ kostete, draufgekommen zu sein, dass kleine private Waldbesitzer, die ihr eigenes Holz verheizen, dadurch gegenüber Heizöl, Geld (und enthaltene Steuern) sparen könnten.

Somit wirft die Forstwirtschaft zumindest theoretische Einkünfte ab.
Darum wäre ich bei der Argumentation, dass das anfallende Holz von 4ha selbst verheizt wird, vorsichtig.

Wenn bisher keine Steuererklärung abgegeben wurde, ist es durchaus verständlich, dass das Finanzamt durch den Kauf neugierig wurde.
Ich denke, dass man sich auf dem Gebiet, mit gut gemeinten Tipps aus Foren, gut vom Regen in die Traufe argumentieren kann.
Fakt ist doch, dass das Finanzamt Steuererklärungen haben will, also seht lieber zu, dass entweder etwas abgegeben wird, womit alle zufrieden sind, oder dass dem Wunsch professionell widersprochen wird.

Sucht euch einen Steuerberater, der sich etwas mit der Materie auskennt. Da hilft fast nur, sich im Bekanntenkreis umzuhören. Vielleicht einen der bereits Nebenerwerbslandwirte betreut, oder andere Waldbesitzer.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Mai 2018, 08:21 
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Wohnort: bei Stade
Zitat:
dass kleine private Waldbesitzer, die ihr eigenes Holz verheizen, dadurch gegenüber Heizöl, Geld (und enthaltene Steuern) sparen könnten.
Somit wirft die Forstwirtschaft zumindest theoretische Einkünfte ab.
Darum wäre ich bei der Argumentation, dass das anfallende Holz von 4ha selbst verheizt wird, vorsichtig.
Muß ich dann auch die Erträge von meinem Kirschbaum und dem Obst/Gemüsegarten versteuern? :KK:

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BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Mai 2018, 08:33 
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Also laut dem BFH reicht ein Waldkauf um Forstwirt zu sein. Da muss man keine Ausbildung zu haben. Nachzulesen im Urteil: BFH v. 09.03.2017 - VI R 86/14 BStBl 2017 II S. 981. Ist im Internet zu kostenlos zu finden. Wir haben argumentiert, dass wir nicht am wirtschaftlichen Verkehr teilnehmen und somit zur Zeit nicht abgabepflichtig sind. 2. Wir den Wald als Geldanlage gekauft haben. Dazu gibt es auch ein älteres Urteil dass der anfallende Gewinn dann nicht unbedingt steuerpflichtig sein muss da wir Geldwerte in Sachwerte umwandeln und drittens dass wir keinen Forstbertrieb gründen mit einem nicht leicht zu bewirtschaftenden Wald und ohne die benötigten Maschine
Das wäre ja wirtschftlicher Blödsinn. Es wird alles nur in der Freizeit gemacht.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Mai 2018, 08:42 
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Zitat:

Muß ich dann auch die Erträge von meinem Kirschbaum und dem Obst/Gemüsegarten versteuern? :KK:
Ich glaube bei mehr als 2500m2 ja :(


Zuletzt geändert von Eichsi am Mittwoch 16. Mai 2018, 19:11, insgesamt 1-mal geändert.
Zitat gekürzt


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BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Mai 2018, 08:45 
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Zitat:
Muß ich dann auch die Erträge von meinem Kirschbaum und dem Obst/Gemüsegarten versteuern? :KK:
Kannst es ja mal freiwillig angeben und dann berichten. :mrgreen:


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BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Mai 2018, 08:47 
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Was ich nicht in Ordnung finde ist einfach. Man kauft von versteuertem Geld Grund. Zahlt dann bei Kauft Grunderwerbssteuer. Und muss dass gekaufte Holz nochmal versteuern. Den Gewinn versteuern würd ich gerade noch verstehen aber ich finds nicht ok


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BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Mai 2018, 13:47 
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Zitat:
Also laut dem BFH reicht ein Waldkauf um Forstwirt zu sein. Da muss man keine Ausbildung zu haben. Nachzulesen im Urteil: BFH v. 09.03.2017 - VI R 86/14 BStBl 2017 II S. 981.
Das ist dann eben ein Irrtum vom BFH.

Wenn ich eine Bäckerei kaufe, bin ich noch lange kein Bäckergeselle.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Mai 2018, 16:21 
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Registriert: Mittwoch 30. August 2017, 11:19
Beiträge: 847
Hallo,

ich lese immer mal die Landwirtschaftszeitungen von meinem Sohn (Bachelor der Agrarwirtschaft, aber kein Landwirt),
daher schreib ich mal was dazu.

Um Land- oder Forstwirt zu sein, muss eine unternehmerische Tätigkeit mit nachhaltiger Gewinnabsicht ausüben,
hat aber nichts mit dem Ausbildungsberuf Land- oder Forstwirt zu tun, sondern bezieht sich auf die ausgeübte Tätigkeit.
Ein Frisör kann also durch das Bewirtschaften von Land- oder Forstflächen zum Land- oder Forstwirt werden.

Die Einstufung zum Landwirt bringt diverse Privilegien mit sich, unter anderem Bauen im Aussenbereich bis zu einer
bestimmten Gebäudegröße (je nach Bundesland). Oder das Vorkaufsrecht für landwirtschaftliche Flächen gegenüber
einem Nichtlandwirt.

Bei der Einkommenssteuer sind Einnahmen aus Land- und Forstwirtschaft gibt es einen Freibetrag
(genaues kann da sicher ein Steuerberater, der mit Land- und Forstwirtschaft beschäftigt ist sagen).

Im kleineren Waldbesitz sind keine Betriebsgutachten oder Forsteinrichtungswerke vorgeschrieben ( dienen dem Finanzamt
zur Steuerprognose). Deshalb geht die Finanzverwaltung davon aus, dass dort etwa 3 fm pro Jahr und Hektar genutzt werden
(können).

Brennholz aus dem eigenen Wald ist steuerlich zu berücksichtigen, da ja kein Brennholz zugekauft werden muss.
Also ist erst einmal eine Gewinnabsicht vorhanden, anders wäre es wenn ausschließlich eine Öl- oder Gasheizung
vorhanden wäre und das gesamte Holz im Wald bleiben würde.

Da die Finanzverwaltungen der Länder eigene Forstabteilungen unterhalten, können diese sehr schnell, falls dies in Ihrem
Interesse ist, den Zustand des Waldes überprüfen. Ist besonders wichtig, wenn z.B. Sturmschäden aufgetreten sind die steuerlich
anders zu betrachten sind als regulärer Holzeinschlag zur Waldpflege.

Abschließend darf ich noch anmerken, das ein ungepflegter Wald, aus dem nur Brennholz gewonnen wird, als Geldanlage nicht
zielführend ist. Fehlende Pflegeeingriffen führen zu instabilen Waldbeständen, die zu einem höherem Risiko von Sturm- und
Insektenschäden führen. Dann kann es sehr schnell geschehen, dass sich die Ganze finanziell negativ auswirken kann.

Weitere Informationen gibts da beim zuständigen Forstamt.

Mit bestem Gruß


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BeitragVerfasst: Mittwoch 16. Mai 2018, 17:06 
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Registriert: Mittwoch 10. November 2010, 16:08
Beiträge: 1541
Wohnort: Marklohe
Bei Besitz von Wald ist man nicht automatisch Forstwirt, aber man hat ein forstwirtschaftliches Unternehmen. Dabei spielt auch keine Rolle ob man Maßnahmen durchführt. Im Wald kann man auch 30 Jahre nichts machen und erhält trotzdem einen Zuwachs. Außerdem könnte z.B. ein Sturm deinen Wald umwerfen. Dann gibt es auch ordentlich Einnahmen falls du den Windwurf nicht im Wald vergammeln lassen willst.
Es ist auch nicht entscheidend, ob selbst Arbeiten ausgeführt werden. Dafür gibt es Lohnunternehmen.
Das FA wird nicht den Zuwachs besteuern, sondern den tatsächlichen Gewinn aus Holzeinnahmen.
Die Einstufung als Liebhaberei erfolgt, wenn man dauerhaft Verluste geltend machen möchte. Das ist im Forst aber schwierig, da man die Einnahmen über lange Zeit aufschieben kann.
In dem BFH Urteil geht es ja auch nicht um das forstwirtschaftliche Einkommen, sondern um den Veräußerungsgewinn eines forstwirtschaftlichen Betriebes. Das FA will euch mit der Aufforderung zur Abgabe wohl daran erinnern, dass mit Wald nicht so einfach steuerfreie Spekulationsgewinne zu realisieren sind. (finde ich richtig)

Private Entnahmen aus dem LoF Betrieb mussten schon immer versteuert werden. Z. B. muss ein Mietwert versteuert werden, wenn Wohn und Betriebsgebäude nicht getrennt sind. Auch Erzeugnisse, die im Haushalt verbraucht werden, müssen als Einnahmen gebucht werden. Das gibt bei Steuerprüfungen dann gerne Diskussionen. Folglich muss auch selbstgenutztes Brennholz als Einnahmen angegeben werden. Dafür brauchen dann auch die Aufwendungen nicht umständlich aufgeteilt werden.

_________________
Gruß Eckhard


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