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 Betreff des Beitrags: Holder = gefährlich?
BeitragVerfasst: Donnerstag 28. Dezember 2023, 20:03 
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Hallo Zusammen,

sicher ein wenig überspitzt formuliert meine Themen-Überschrift. Aber da ich mich sehr für einen Holder Knicklenker interessiere und immer mal wieder im Netz lese dass die "nicht ganz ohne" sind würde ich gern mal die Praktiker hier im Forum fragen:

Sind Holder im Gelände gefährlicher als konventionelle Schlepper? Muss man "das können" bzw. spezielle Dinge berücksichtigen?

Besten Grüße,

Matthias

PS: Interessieren würde mich besonders ein A40 oder A50, evtl. auch eine Generation davor.

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 Betreff des Beitrags: Re: Holder = gefährlich?
BeitragVerfasst: Donnerstag 28. Dezember 2023, 20:32 
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Sehe da kein Problem, wenn man vernünftig fährt.
Hab schon einige Holder km und Stunden hinter mir.

Gruß Hako

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Unimog fahren, ist das allergeilste was Mann anzogen machen kann... :DH:


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 Betreff des Beitrags: Re: Holder = gefährlich?
BeitragVerfasst: Donnerstag 28. Dezember 2023, 20:43 
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Registriert: Mittwoch 25. November 2020, 05:26
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Das Problem mit dem Kippen im Gelände hat erst mal nichts mit Holger zu tun, sondern eher mit der Spurweite, die bei Schmalspurtraktoren nun mal üblicherweise kleiner ist als bei Standard Traktoren. Wobei normal oder üblich hier sehr stark im Auge des Betrachters liegt. Für einen Obstbauern oder Winzer ist ein Schmalspurschlepper völlig normal, vermutlich auch für einen asiatischen Reisbauern.
Die genannten Holder A40 und A50 gehören eher schon zu den größeren und auch breiteren Schmalspurtraktoren. Gerade die Knicklenker gibt es auch noch deutlich kleiner. Ich nutze persönlich einen Pasquali 995, der ist auch noch ein gutes Stück kleiner und auch schmaler (85cm oder 105cm mit Rädern auf breit). Mit etwas Vorsicht und gesundem Menschenverstand kann man mit so einer Maschine eine Menge bewegen und das obwohl der nicht mal eine hydraulische Knicklenkung hat. Dadurch ist noch etwas mehr Obacht gefordert, weil der Anhänger beim lenken manchmal direkt auf die Lenkung drückt und meine mechanische Lenkung gibt das ungefiltert durch. Das sollte bei den Holder A40 und A50 aber in der Form nicht vorkommen durch die hydraulische Lenkung. Man kann halt nicht über all hin, nur weil der Traktor da durch passt. Das gilt aber eigentlich für jedes System, sobald man die Grenzen missachtet wird es gefährlich. Wichtig für mich ist bei so einer Maschine der Überrollbügel oder eine stabile Kabine (gilt aber eigentlich für jedes Fahrzeug).
Falls noch nicht bekannt, es gibt noch einige andere Hersteller. Insbesondere in Italien gibt es ein paar Spezialisten für diese Klasse (BCS, Ferrari, Pasquali, Carraro). Aber auch die meisten anderen großen Hersteller haben oder hatten Schmalspurtraktoren im Programm (Fendt, Deutz, Holder, Massey Fergusson, Eicher, Kubota, Iseki). Bei der Liste bin ich mir auch ziemlich sicher das noch welche fehlen, gut möglich dass selbst hier im Forum noch der ein oder andere unterwegs ist, denn ich vergessen hab oder gar nicht kenne.
Also möglich ist das schon, aber ein Wald wird einfach nicht ungefährlich, nur weil man auf einem Traktor sitzt.
Grüße aus dem Hunsrück, Stefan


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 Betreff des Beitrags: Re: Holder = gefährlich?
BeitragVerfasst: Donnerstag 28. Dezember 2023, 21:19 
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Registriert: Dienstag 9. November 2021, 15:44
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Prima, vielen Dank für Eure Einschätzungen. Habe ich mir schon gedacht dass es letztlich auf den gesunden Menschenverstand ankommt.

Wir haben hier ohnehin wenig steiles Gelände und es wäre auch nur reiner Liebhaberbetrieb. Vor allem faszinieren mich diese kompakten Allrad-Knicklenker.

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 Betreff des Beitrags: Re: Holder = gefährlich?
BeitragVerfasst: Donnerstag 28. Dezember 2023, 23:25 
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Registriert: Donnerstag 4. Februar 2016, 19:17
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Systembedingt hat jeder allrad knicklenker den vorteil, dass das gewicht immer auf allen vier rädern ist, dagegen schlechtester fall: ein kleiner jap. koreaner, chinesen traktor hat durch die doppelkegeltriebvorderachse einen kleineren pendelwinkel der vorderachse, d.h. im gelände verliert ein rad leichter den bodenkontakt
Knicklenker haben unbeladen mehr gewicht auf der vorderachse, gut für die traktion, schlecht bergab mit ungebremstem anhänger, die gefahr ist, dass der anhänger dir den arsch zur seite drückt,
Kippgefahr!

Generell ist die kippgefahr gegeben, da muss mann halt sehr aufpassen…

Die ganz alten holder AG3, AM2, haben zweitaktdiesel und schwache knickgelenke.
Daneben gibts einige italiener, PGS wurde von renault vetrieben, ist aber schon lange her
Goldoni hat einige insolvenzen und übernahmen hinter sich
BCS, Pasquali und Ferrari ist eine gruppe
Antonio Carraro dürfte der grösste hersteller sein.


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 Betreff des Beitrags: Re: Holder = gefährlich?
BeitragVerfasst: Freitag 29. Dezember 2023, 10:38 
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Müsste sich doch dann ganz gut eignen um eine Heckmulde zu nutzen? Mehr Gewicht auf der Hinterachse? Mir würde eine recht kompakte gut reichen, etwa einen Meter breit und vielleicht mit 200-300 kg belastbar. Das müsste ein A50 doch ohne Probleme stemmen können, oder?

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 Betreff des Beitrags: Re: Holder = gefährlich?
BeitragVerfasst: Freitag 29. Dezember 2023, 12:13 
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https://extranet.kaercher-municipal.com ... T-A50S.pdf


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 Betreff des Beitrags: Re: Holder = gefährlich?
BeitragVerfasst: Freitag 29. Dezember 2023, 12:22 
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Registriert: Dienstag 9. November 2021, 15:44
Beiträge: 33
Zitat:
...
Vielen Dank!

Im Handbuch hatte ich schon nachgelesen wg. der Last (ich habe eine Kopie von Handbuch und Werkstatthandbuch für den A50); ich meinte wegen der Fahrstabilität...

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Zuletzt geändert von glorf am Freitag 29. Dezember 2023, 13:23, insgesamt 1-mal geändert.
Unnötiges Vollzitat des vorherigen Beitrag entfernt


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 Betreff des Beitrags: Re: Holder = gefährlich?
BeitragVerfasst: Samstag 30. Dezember 2023, 14:20 
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Naja, hier geht es wohl weniger um Holder speziefische Probleme, sondern um Schmalspurtraktoren :echt: wie der Name schon sagt, sind sie schmal und kippen folglich schneller. Werden sie mit Breitreifen oder Doppelrädern auf 1,5-2m verbreitert, sind es kleine Kraftpakete.

Würde dir aber vom Knicklenker abraten und eher einen Carraro o.ä. mit Wendesitz beforzugen, sind deutlich unempfindlicher mit der pendelnden Lenkachse und können viel mehr als ein Knicklenker, dessen Lenkwinkel von der Reifenbreite begrenzt wird. Mit nem Tigre hab ich in Südtirol schon bei 35° Neigung in Schichtlinie Gemäht, mit 400/50-17 Berreifung ohne Doppelräder und 3m Messerbalken oder mit 1,5rm Scheitholz in der Heckschaufel 50° Steigung hoch :krank:

man kann bei ihnen auf der Motorhaube auch Ladeflächen nachrüsten oder vorne noch ne Werkzeugkiste dran.

in den meisten Wäldern ist das befahren der Fläche untersagt, somit muss man durch Fahrgassen mit 2-3m Außenspurbreite, das macht schon mit nem 1,6m breiten D3006 wenig Spaß, mit was noch schmalerem :am Boden:

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 Betreff des Beitrags: Re: Holder = gefährlich?
BeitragVerfasst: Samstag 30. Dezember 2023, 18:05 
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Ich empfehle vor allem nicht ständig alles durcheinander zu schmeißen. Wendesitze gibt es mindestens bei allen mir bekannten Italienern (BCS, Ferrari, Pasquali und Carraro) und hat nichts mit der Lenkung zu tun (gibt es mindestens mit Front und Knicklenkung, nur bei der Kombination aus Front- und Knicklenkung bin ich mir nicht sicher).
Was ich aus Sicht der Standsicherheit aber empfehlen würde ist eine Servolenkung, bei der mechanischen Knicklenkung muss man den Traktor sonst bei jeder Bodenwelle aktiv gerade halten, was am Hang nicht immer so günstig ist.
Grüße aus dem Hunsrück, Stefan


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 Betreff des Beitrags: Re: Holder = gefährlich?
BeitragVerfasst: Samstag 30. Dezember 2023, 18:52 
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ich hätte ein schönes Bild eines Schäffer Knicklenkers, der bei 10° Seitenneigung umgefallen ist, mit leerer Schaufel. Da ist zur Bergung ein roter Manitou mit drauf, der hier nicht gezeigt werden darf ;) das meinte ich mim Unterschied von Knicklenkern zu Fahrzeugen mit Lenkachsen, die deutlich stabiler stehen, in dem Falle Schäffer und Kramer, welche mittlerweile zusammengehören. Knicklenker kommen besser um Hindernisse, aber das Standdreieck ändert sich ständig und wird mit stärkerem Einschlag immer instabiler durch die Lastverschiebung des pendelnden Motorwagens. Ein oder Doppelachsgelenkte oder 3Räder stehen in jeder Lage gleich stabil.

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 Betreff des Beitrags: Re: Holder = gefährlich?
BeitragVerfasst: Freitag 5. Januar 2024, 22:09 
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Wenn man sich das einmal aufzeichnet, dann sieht man, daß beim Knicklenker mit zunehmendem Knickwinkel die Aufstandslinie (Kipplinie) näher an den Schwerpunkt heranrückt. Anschaulich gesprochen vermindert sich die Spurbreite beim Einknicken.
Wenn dann noch Lasten angehoben werden (z.B. der Hoflader, den Lorenzo angesprochen hat), verlagert sich der Schwerpunkt zusätzlich nach oben, wodurch der Winkel kleiner wird, ab dem Gerät seitlich kippt.

Mit einem Knicklenker muß man also vorsichtiger sein. Daß es geht, beweisen unzählige Hoflader im täglichen Einsatz.

Das Optimum sind natürlich 4-Rad-gelenkte Fahrzeuge. Hier in der Gegend habe ich schon Mähtraktoren (ich glaube von Rigi aus der Schweiz) gesehen, die mit tiefem Schwerpunkt den Deich auch noch quer mähen können. Werden die Räder gegensinnig gelenkt, dann können die auch um Schilder, Sitzbänke usw. gut herummähen. Und wenn die Räder gleichsinnig gelenkt werden, dann kann der schräg-quer fahren. Aber ich glaube, daß die leider nicht ganz so preiswert sind - Produkte aus der Schweiz sind ohnehin nicht ganz billig.


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 Betreff des Beitrags: Re: Holder = gefährlich?
BeitragVerfasst: Freitag 5. Januar 2024, 22:18 
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Nachbar hat solch Ding von Deutz. Aber frag nicht nach Modell.

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Gruß Tino :wink:


Unser Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann.
" Francis Picabia"


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 Betreff des Beitrags: Re: Holder = gefährlich?
BeitragVerfasst: Sonntag 7. Januar 2024, 10:05 
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Hallo,

Die spurbreite ist das mass mitte rad zu mitte rad quer zur fahrtrichtung
Radstand längs
Der theoretische radstand wird beim einlenken beim knicklenker kürzer, damit kommt das gegengewicht zur last hinter der hinterachse weiter nach hinten, die kippgefahr steigt…

Allradlenker kenne ich beim schmalspur keinen…
Es geht hier wohl eher nicht um radlader.
Kramer und weidemann gehören zu neuson, schäffer? Eher nicht


Normalspurtraktoren mit allradlenkung? ja gibts von lindner und den jcb fastrac, 100 PS plus

Ja, Deutz hatte ende 60iger / anfang 70iger jahre einen knicklenker, den D16006, eigentlich ein umgedrehter radlader mit drei gang wandlervollautomat,
eine handvoll wurde wohl gebaut,
mit V8 und 160 PS wohl eher nicht direkt mit dem holder A40 vergleichbar…


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 Betreff des Beitrags: Re: Holder = gefährlich?
BeitragVerfasst: Sonntag 7. Januar 2024, 10:19 
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Schmalspurtraktor mit gelenkter Hinterachse hätte wahrscheinlich auch keine lange Lebensdauer, bei der Last auf der Achse! Es gibt kombinierte Knick und Lenkachsen im Weinbau, aber auch da arbeitet erst die Lenkaxse, dann das Knickgelenk. Allradlenkung kenn ich auch nur von Mähtracks ab 1,6m breite, welche dann aber deutlich weniger Hubkraft am Kraftheber haben

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 Betreff des Beitrags: Re: Holder = gefährlich?
BeitragVerfasst: Sonntag 7. Januar 2024, 21:33 
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Wohnort: Landkreis Ludwigslust
Knicklenker, es geht um die Holder Knicklenker... :kopfschuettel:

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:stihl: :stihl: :stihl: MS 170D, MS 290, MS 261, MS 462
Wippsägen noch von Opa :klatsch:
Eigenbau Holzspalter
Mts82 mit Frontlader und Thk 5.
Eigenbau Rückewagen mit Atlas Bauernlader.


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 Betreff des Beitrags: Re: Holder = gefährlich?
BeitragVerfasst: Sonntag 14. Januar 2024, 17:41 
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Registriert: Dienstag 5. Januar 2021, 20:45
Beiträge: 26
Mit den richtigen Rädern haben die kleinen Holderschlepper durch ihr geringes Gewicht wenig Bodendruck und sind eigentlich ideal für die hobbymässige Forstwirtschaft:

Bild


Gruß

Rolf


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 Betreff des Beitrags: Re: Holder = gefährlich?
BeitragVerfasst: Sonntag 14. Januar 2024, 19:28 
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Registriert: Samstag 31. Januar 2015, 20:33
Beiträge: 2350
Wohnort: Östringen
Unsere Gemeinde hat so einen ähnlich auch als Forstschlepper.
Grad diese Woche wieder live gesehen.

Gruß Hako :wink:

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 Betreff des Beitrags: Re: Holder = gefährlich?
BeitragVerfasst: Sonntag 10. März 2024, 13:10 
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Beiträge: 2
Ich habe seit 20 Jahren einen Holder A30 im Einsatz wenn ich in den Wald fahre. Seit 2018 ist eine Forstseilwinde von Tayfun, EGV 35 dran und ich ziehe mir die Stämme auf die Rückegasse bzw. Waldweg.
Der Holder ist nicht gefährlicher als andere Schlepper. Sicher ist die Spurbreite von ca. 1m nicht gerade sehr viel und man könnte meinen er fällt um wenn man in eine Spurrinne kommt. Das ist nicht so. Mein A30 hat noch kleine Spurverbreiterungen drauf, die der Vorbesitzer montiert hat. Glaube 5cm auf jeder Seite.
Prinzipiell gilt bei jedem Schlepper das Hirn einzuschalten wenn man was macht, sonst kann es ins Auge gehen.
Ich fahre normale AS Bereifung 7.5 x 16.

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Dolmar PS-390
Dolmar 112
Dolmar 114
Dolmar 120
Dolmar 115i


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