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Hallo,

ich glaube die Frage passt am ehesten unter Arbeitssicherheit.
Wir haben seit 3 Jahren ein großes Grundstück. Auf einem Teil (ca. 1000m²) wurden vor 30 Jahren Weihnachtsbäume angepflanzt. Diese wurden dann sich selbst überlassen. Nun haben wir ein "Wald" mit eng stehenden, hochgeschossenen Bäumen die nach und nach umfallen.
Wir haben uns schon erkundigt, ob es irgendeine wirtschaftliche Verwendung gibt, aber da hat keiner Interesse. Fällen und Häckseln mit großem Gerät ist ziemlich teuer. Im Ort gibt es zwei Personen, die viel Brennholz benötigen und ständig auf der Suche sind. Was man so hört, ganz zuverlässig und ordentlich.
Diese würden die Bäume fällen und als Brennholz nehmen. Eigentlich eine Lösung, die mir sehr gefällt, da ich dieses Problem so kostenlos lösen kann.

Die Frage ist nun, wie sieht es rechtlich aus. Die Fläche ist weit ab von Gebäuden und drumherum nur Wiese, so dass kein Sachschaden entstehen kann. Was ist aber, wenn einem der beiden etwas passiert? Ist das deren "Problem" oder kann ich in die Haftung genommen werden?

Vielen Dank,

Hallo,

Ich antworte mal für “die Gegenseite”weil ich genau dass was du beschreibst dieses Jahr schon gemacht habe.
Bei mir waren es 22 sehr groß Fichten und die Hälfte davon als Rückhänger. Wichtig ist mir dabei das es unter „Nachbarschaftshilfe“ läuft; also garnicht der Eindruck entsteht das Geld fließt. Ich sag nur Schwarzarbeit.
Da ich einen Sägeschein habe, ist es als Privatperson von meiner Unfallversicherung mit gedeckt.

vorher auf alle Fälle klären was mit dem Reißig passiert und wer die Baustelle aufräumt (Rückespuren etc.).

MfG

Wolfgang

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7910 @50&63 & 9010 Mill-Säge mit 80cm
181 @30
545 @38
Scheppach CSE2700 @45
Mitsubishi MTX 15 Farmie

Naja wenn ich in den Wald gehe, lässt mich der Förster unterschreiben das ich mich an alle geltenden Vorschriften halte und dazu zählt ja auch die Arbeitssicherheit. Somit bin ich für von mir verursachte Schäden auch selbst verantwortlich und muss dafür gerade stehen.

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Gruß Tino


Unser Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann.
" Francis Picabia"

Ich denke, Du weißt nicht, welche Schäden eine Unfallversicherung abdeckt

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Grüße, holgi

“Some people feel the rain. Others just get wet.” Bob Marley

&

Wer schreibt, der bleibt.
Sprich denjenigen, der das Holz haben möchte, ein Schriftstück, wie das oben Erwähnte, unterschreiben lassen.

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Albert Einstein: Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.

Jede Menge

Auf Deinem privaten Grundstück bei privaten Aktionen musst Du sicherstellen, dass jeder entsprechend weiß, was er tut.
Wenn da einer ohne entsprechende Ausbildung (mind. Motorsägenschein) und notwendige Ausrüstung arbeitet und der sägt sich ins Bein, haftest Du.
Ob man sich da mit irgendeinem Wisch, den man mal kurz aufgesetzt hat, rauswinden kann...??! Bezweifle ich stark.
Selbst wenn Dir derjenige so einen Nachweis bringt und auch noch einen Wisch unterschreibt, bleibst Du erst mal in der Haftung. Der braucht nur noch einen Helfer mitbringen, der den entsprechenden Nachweis nicht hat... im Prinzip müsstest Du ständig nebendran stehen...
Mir wäre das zu gefährlich...

Hast Du das mit der Haftung irgendwo gelesen, gelernt oder selbst ausgedacht?

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In jedem Baum steckt ein Kunstwerk - man muss es nur finden!

War auch mein erster Gedanke!!

Ich bin kein Jurist und kann keine verbindliche Antwort geben. Belege für die Hypothese kann ich aber nicht finden.
Eine Haftung des Auftraggebers kann grundsätzlich nicht logisch sein.
Sonst wäre ich auch in de rhaftung, wenn ich mir eine Pizza nach Hause bestelle und der Kurierfahrer unterwegs einen Hund überfährt.

Es muß wohl in einem Vertrag klar definiert werden, daß das Holz stehend verschenkt wird. Gerade auch um den Vorwurf der Schwarzarbeit zu begegnen.
Holz auf dem Stock abzugeben ist sehr spitzfindig betrachtet in D nicht möglich, da stehendes Holz mit dem Grundstück verbunden ist somit formaljuristisch gar nicht veräußert werden kann.
Wird aber überall gemacht, selbst von Großfirmen wie Stora Enso.

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180, 024S, 026 (W), 020T, 038 AV, 260, 461VW, FS 400, BG 86
div. 08 (Q)S, 020 AV, 020 AVS, Contra, 032, 012, 041AV, e14, E140
60126

Was heißt ausgedacht?!

Es ist doch hinlänglich bekannt, dass man nur dann keinen Motorsägenschein braucht wenn man auf seinem eigenen Grundstück seine eigene Arbeit macht.
Ich bin auf meinem Grundstück eigentlich immer für alles verantwortlich. Geht aus diversen Rechtsprechungen in allerlei Zusammenhängen hervor.
Wenn ich alleine auf meinem eigenen Grundstück arbeite, bin ich auch erst mal alleine nur für mich verantwortlich. Ob meine private Unfallversicherung im Schadensfall dann zahlt, steht wieder auf einem anderen Blatt. Vermutlich nicht, wenn ich keine Ausbildung nachweisen kann...

Wenn ich mir jetzt aber jemanden privat auf mein Grundstück hole, um da Bäume zu fällen, muss ich sicherstellen, dass der weiß, was er tut.
Beherrscht er die Arbeit nicht, und ich habe das nicht kontrolliert oder entsprechend überwacht, bin ich auch erst mal in der Haftung...
Im Einzelfall mag das vielleicht auch mal anders ausgehen, aber will man das Risiko eingehen, im Zweifelsfall doch schuld zu sein?! Kann sehr teuer werden...

Das Gleiche gilt übrigens auch für alle Staats-, Kommunal-, Sonstwas-Wälder. In dem Fall ist die Forstbehörde bzw. der Förster für das "Grundstück" verantwortlich und haftet dafür, wenn Dir dort ohne entsprechende Qualifikation was passiert. Aus diesem Grund lässt er sich das vorher bestätigen und abzeichnen, dass die entsprechende Ausbildung vorhanden ist. Nur so kommt er aus der Haftung heraus. Nur ist dieser Wisch, der da unterschrieben wird, von einem Juristen abgesegnet...
Irgendeinen Wisch selbst erstellen... wäre mir wieder zu gefährlich...

Bei Dienstleistern, also ich meine gewerbliche Anbieter von Dienstleistungen, ist das natürlich was anderes.

WHAT ?


wenn das ein land- forstwirtschaftliches Grundstück ist braucht es eh eine Anmeldung bei der BG
im Schadensfall wissen die in der Regel wie sie sich von der Zahlungverpflichtung drücken

dann gibt es eine Krankeversicherung oder private Unfallversicherung
Bei Invalidität hat man da aber idR Pech.

Wenn mir der Nachbar meinen Rasen mäht (Nachbarschafthilfe im Urlaub) und der sich
über den Fuss fährt bin ich ja auch nicht verantwortlich

also, wie Eichsi schrub - sehr vage Thesen, welche da aufgestellt werden.
wenn sich der Nachbar beim Rasenmähen noch einen Apfel pflückt ist der ja über den Baum auch mit dem Grundstück verbunden.
oder ein Gänseblümchen FORMALJURISTISCH

Am besten es passiert nix. Wenn du besser schlafen kannst: ein kurzes Email, dass er sich das Zeugs auf eigenes Risiko holen darf und gut ist es.

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"Was einmal gedacht wurde, kann nicht mehr zurückgenommen werden"
Dürrenmatt, Friedrich: Die Physiker

UNIMOG: steckenbleiben da, wo Dich keiner mehr rausholen kann

Ich lasse Selbstwerber im meinen Wald dieses Merkblatt für die Selbstwerbung von Holz ausfüllen und Unterschreiben.
Zusätzlich möchte ich den Motorsägenschein sehen.
Habe es für meine Landwirtschaft entsprechend angepasst.
Es ist sogleich eine Unterweisung und Haftungserklärung
Mehr kann man eigentlich nicht machen, denke so kann man auf der sicheren Seite sein.

Gruß Bernhard

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"Wir werden als Originale geboren, sterben aber als Kopien."

Zentschläge so heist einer meiner Wälder



MSA220 C-B
MS150C
MS192C-E
MS201C-M
MS261C-M
MS462C-M
MS660

Es wird nicht besser.

Liegt aber auch an der Frage nach einer Haftung, ohne zu sagen, um welche von ungefähr einem Dutzend "Haftung"-sformen im Zivilrecht. Öffentlichen Recht und/oder Strafrecht es dem TS eigentlich geht.

TS hat also eine Fläche außerhalb der Bebauung, auf der 30 Jahre alte Nadelbäume stehen, die teilweise nicht mehr standfest sind. Er möchte die Bäume stehend an zwei Selbstwerber verschenken, damit sie von ihnen als Brennholz zerlegt und abgefahren werden. Was mit Wurzeln und Astwerk werden soll, hat er nicht gesagt. Zu vermuten ist, dass die Fläche nicht PEFC- oder FSC-zertifiziert ist und auch nicht BG-Regelungen unterliegt. Fremdes Eigentum in der näheren Umgebung ist nicht in Gefahr.

Was die "Haftung" angeht, ist zuerst an Schäden durch eine Verletzung der Verkehrssicherungspflicht (§ 823 BGB) zu denken, z.B., wenn Totholz oder ein abgestorbener Baum auf die Selbstwerber fällt. Diese Verantwortlichkeit kann der TS ausschließen, wenn er die beiden Selbstwerber auf die Gefahren hinweist, bevor sie mit den Arbeiten anfangen. Das muss nicht schriftlich passieren, einen Zeugen (möglichst nicht Familie) sollte der TS aber schon dabeihaben. Was bleibt, ist die Verkehrssicherungspflicht nach dem Abschluss der Arbeiten, wenn auf dem Grundstück alles durcheinander liegt und dadurch jemand (oder ein Tier) zu Schaden kommt. Dieses Problem kann TS nur durch zeitnahes Aufräumen lösen.

Wenn sich die beiden Brennholzer selbst oder gegenseitig Körper-oder Materialschäden zufügen, stellt sich die Frage, woher eine "Haftung" des TS für diese Schäden kommen sollte. Jedenfalls nicht aus einer vertraglichen Nebenpflicht, denn als Schenker von Bäumen ist er weder Auftrag- noch Arbeitgeber, noch für die Art der Durchführung der Arbeiten verantwortlich. Auch nicht als Aufsichtspflichtiger, denn er muss weder ihre Arbeit beaufsichtigen, noch ist er ihnen gegenüber weisungsberechtigt, was die Ausführung der Arbeiten im Einzelnen angeht. Eine Gefährdungshaftung, wie beim Halten von Tieren oder Kfz-Betrieb, kommt hier mangels gesetzlicher Regelung auch nicht in Frage. Produkthaftung scheidet auch aus, weil TS nicht hergestellt und/oder in Verkehr gebracht hat. Ich kann keine Rechtsgrundlage erkennen, aus der der TS in Anspruch genommen werden könnte, solang er nicht selbst mitarbeitet.

Strafrechtlich sehe ich da auch kein Risiko für den TS, wenn er seiner Aufklärungspflicht wg. Verkehrssicherung genügt hat. Was bleibt, ist allenfalls eine "Haftung" für den Zustand des Grundstücks, falls die Selbstwerber Betriebsstoffe auslaufen lassen und deshalb der Boden abgetragen werden muss, um Wasserverunreinigungen zu verhindern. Wenn bei den Verhaltensstörern nichts zu holen ist, wird sich die Gewässerbehörde wegen der Kosten an den Zustandsstörer, den Grundstückseigentümer, halten.

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In jedem Baum steckt ein Kunstwerk - man muss es nur finden!

Mein Vorschlag wäre, wenn du zu große Angst hast, das da was beim fällen passiert. Lasss doch einen profi kommen für die Fällaktion.
Das aufarbeiten kannst ja dann eher abgeben.

lg Michael

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Lg Michael
Meine Bilder
MS 500i W, 2x MS 261 cm VW, MS 260W, MS 271,MS 660W,2xFS 410K
Deutz 6207C Allrad,Holzknecht Hs650,Posch Hydro combi 13t, Valfast 2x,Tr 24 HD,
und no Kleinkram

Ist es denn eigentlich nicht ganz einfach:

es ist ein privates Grundstück für dessen „Betriebsgefahr“ immer erst mal der Eigentümer haftet. Erst wenn er durch landw. Betrieb eine BG hat oder die Nutzung verpachtet wandert die private Haftpflicht in die betriebliche oder bei Pacht in die vertragliche Regulierung.

Einen Bekannten oder Freund mal auf eigene Gefahr mal machen lassen, das geht rechtlich nicht auf.

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MS261C,
sowie fast alles vom Stihl- Accu Pro System

Einachser Schlepper: Labinprogres Super Special (KM10 in DE), mit Triebachsanhänger, straßenausgerüstet und Beleuchtung, zulassungsfrei begrenzt auf 6 km/h mit DEKRA-Gutachten.
12 PS Lombardini Einzylinder Dieselmotor 3LD510, Leergewicht mit TA 580kg, zul. Nutzlast 1.000kg.

Ich hab mir gerade mal das verlinkte Merkblatt durchgelesen.

Neu waren mir die Lederhandschuhe.. die ich als Sägenführer nicht nutze...warum auch? Habe ja beide Hände an der Säge

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211 5105 & 7910 -> laufen
Echo 330 EVL 020 AV 639 -> im Aufbau, laufen hoffentlich bald mal

Das ist doch Unfug (Nicht, dass Eichsi das nicht oben schon beschrieben hätte). Zudem gibt es keine "Betriebsgefahr". Es gibt eine Verkehrssicherungspflicht, die sich auch nochmal unterteilt in niedrige Sicherheitserwartung und hohe Sicherheitserwartung. Alleine nach der Beschreibung gilt hier das erste, d.h., keine Person, die sich dort bewegt, kann davon ausgehen, dass sie komplett abgesichert ist, wenn sie sich auf einer Wiese zwischen Bäumen bewegt. Das ganze mit der Sicherheitserwartung bezieht sich dann auch nur darauf, dass das Grundstück bei normaler Nutzung sicher ist. Nach Deiner Logik könnte ich irgendwo auf einen Baum klettern, durch Totholz abstürzen und denjenigen dann verklagen. Quark. Das kann ich, wenn ich auf einem frequentieren Weg unter seinen Bäumen umherlaufe und mir ein Totast auf den Kopf fällt. Und selbst dann muss ich erstmal nachweisen, dass dort nicht fahrlässig gehandelt wurde. Bei zwei Dudes, die da mit der Motorsäge anrücken, reden wir nicht über eine normale Nutzung. Das machen die zu ihrem Privatvergnügen und wissen von vorneherein, dass es sich um Unfallträchtige Arbeiten handelt.

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So gehen sie hin, die schönen Jahre. Bis du dann liegst auf einer Bahre.
Und hinter dir da grinst der Tod, kaputt geackert, du Idiot!