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BeitragVerfasst: Dienstag 1. Oktober 2019, 19:05 
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Auch wenn ich mich wiederhole: Super Sache, deine Meßreihe! :DH:

Über die Wasserflasche wunder ich mich alledings, soviel Verlust hätte ich nicht vermutet.
Da ist ne Weinflasche mit Korken ja besser?

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Albert Einstein: Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.

Jede Menge :dolmar:


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BeitragVerfasst: Samstag 5. Oktober 2019, 15:12 
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Ich verfolge den thread hier auch schon länger und freue mich auch über die Messreihe :)
Viele Sachen werden ja heutzutage nur schnell hingerotzt, vieles einfach so behauptet, vieles abgeschrieben und kopiert. Kaum einer macht sich die Mühe mal selber was zu machen und zu prüfen, akkurat dabei zu arbeiten, die Daten aufzubereiten usw. Sehr schön!
Was ich mich frage: Welche Konsequenz zieht man nun aus den Erkenntnissen? Ich selber benutze zwar kein Aspen, aber ich habe hier grundsätzliches Interesse (wie an vielem ;) )
Selber als Nutzer kann man für sich natürlich sagen: Kraftstoffe in einem möglichst gut geeigneten Behältnis mit einem gut geeigneten Verschluß bei richtigen Umgebungsbedingungen lagern. Das minimiert die Verluste, schont Natur und Geldbeutel.
Dann gibts aber auch die Herstellerseite. Man braucht vermutlich und sicherlich nicht nur den hier genannten Hersteller anprangern, ich gehe davon aus, dass es die Konkurrenz auch nicht recht viel besser machen wird. Verpackungen von gleichartigen Gütern sind ja oft vom gleichen Hersteller.
Die dargestellten Verluste empfinde ich persönlich als erheblich.
Ich frage mich, inwieweit ein Hersteller da so machen kann, was er will.
Es heißt ja bei Lebensmitteln z.B. ja auch gerne "zum Zeitpunkt der Abfüllung". Also muß zum Zeitpunkt der Abfüllung die genannte Menge drin sein, so quasi bis das Gut die Fabrik verläßt, haftet der Hersteller dafür, danach ist er scheinbar nicht mehr verantwortlich, sondern dann der Händler und dann der Käufer.
Bleiben wir nun beim SK. Soll das dann so sein, dass der Käufer das richtige Behältnis (hier ein Blechkanister mit vernünftigen Verschluß) und richtige Lagerbedingungen zu wählen hat und selber Schuld sein, wenn er dies nicht tut? Was ist mit dem Händler? Dort steht das Gut vielleicht monatelang rum in seiner Originalverpackung und wird dabei weniger. Haftet der dann?
Für mich ist die Frage, in dem Sinne wohl rechtlicher Natur, ob die genannten Verluste erheblich sind (schon klar, dass es eine Untergrenze geben muss, ein paar ml wären wohl für alle Beteiligten kein Problem) und inwieweit festgelegt ist, was eine geeignete Verpackung ist.
Die Verpackung muss ja ohnehin schon irgendwelche schärfere Kriterien erfüllen, da sie ja mit einem Gefahrgut befüllt ist, der Inhalt giftig ist, brennbar ist usw.
Wenn der Inhalt flöten geht, stellt das eine Umweltbelastung und einen finanziellen Schaden dar.
Das kann hier an mangelhaften Verschlüssen liegen und ein Teil diffundiert wahrscheinlich einfach durch den Kunststoffkanister durch.

Bei Lebensmitteln wär man da vermutlich bei der Verbraucherzentrale an der richtigen Stelle.
Ich bin halt der Meinung, dass man Herstellern nicht immer alles durchgehen lassen muss und man dann kulanterweise selber Hand anlegt. Also quasi kann man eh nix machen, ich kann halt nicht die Originalverpackung nutzen, muss mir für teuer Geld einen Blechkanister kaufen und jedes Mal umschütten.
Leider bin ich rechtlich nicht so bewandert und zudem von der Thematik als Selbstmischer nicht direkt betroffen (außer dass ich die Erkenntnisse hier für mich mitnehme und die Dichtung von meinem Blechkanister geprüft habe ;) ), insofern hält sich meine Motivation zum unmittelbaren handeln in Grenzen, ich wollte aber dennoch auf den Aspekt mal hinweisen.
Laut Grafik sehe ich einen Gewichtsverlust von über 400g in 2 Jahren, das ist gewaltig. Als Privatanwender ist es doch gut möglich, dass man bei einem Sonderangebot zuschlägt, ein paar Kanister mitnimmt und mal ne Zeit lang stehen läßt. Aspen wirbt selber mit einer Haltbarkeit von 3-5 Jahren. Ja genau, 5 Jahre hält das, was noch davon übriggeblieben ist ;) 400 g in 2 Jahren sind schon 1kg Verlust in 5 Jahren. Bei ner Dichte von 0,7 wären also statt der anfänglichen 5 Liter noch 3,5 Liter drin. Das ist einfach nur lächerlich. Und für mich der Beweis für einen erheblichen Verlust und eine unzureichende Verpackung...


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BeitragVerfasst: Freitag 1. November 2019, 18:07 
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Hallo zusammen,

Und wieder wurde gewogen... :guck:

Der Oktober war hier zwar golden, aber eher mal kühler. Ergo sind die Verluste der Plastikkanister etwas zurückgegangen:

Bild

Sowie wieder pro Monat:

Bild

Zu den Fragen / Anmerkungen: Ja, mich wundert es auch immer, wie viel die Wasserflasche so verliert. Ist eine Standard-PET-Flasche ausm Alidlnormal oder so, und die dient eigentlich als Referenzgewicht für die Waage, damit die mich nicht verar... Aber das Referenzgewicht verliert wohl auch mit der Zeit. :mrgreen:

Wegen den eigentlichen Verlusten: Ich denke, das der Hersteller dann raus ist, wenn die Kanister beim Abfahren vom Hof ausreichend gefüllt sind. Das das Kanistermaterial ggf. unzureichend ist um den Inhalt auch "korrekt heimzubringen" dürfte schwierig nachzuweisen sein. Zumal der Hersteller ja immer behaupten kann, das 5L ja schnell weg-verbraucht sind und er daher keine Kanister liefern muss, die länger als die "haushaltsübliche Verweildauer" halten - und diese Dauer kann man natürlich beliebig festlegen. Bei anderen Verpackungen ist das ja dasselbe, das eine Wurstpackung den Inhalt nicht 3 Jahre lang geniessbar hält, akzeptiert ja auch jeder. Ich könnte mir vorstellen, das der Hersteller da mehr oder weniger raus ist, solange man keinen Vorsatz nachweisen kann.

Der Händler hat dagegen den schwarzen Peter, weil der verkauft schlussendlich dann eine "Minderfüllung", wenn er die Kanister lange genug im warmen Verkaufsraum aufbewahrt hat und eben nur noch 4,6L drin sind statt 5. Als Händler würde ich mir daher überlegen, die Kanister erstens nur kühl aufzubewahren und zweitens die Zahl so gering wie möglich zu halten - also nicht ganze Paletten zu kaufen, die dann 2 Jahre lang abverkauft werden müssen. Oder per 20%-Aktion die dann raushauen. Rein von der Öko-Idee her könnte man natürlich auch ab Fass verkaufen, passenden Kanister hat ja jeder, zur Not halt die leeren wiederverwenden.

Für eine längere Aufbewahrung v.a. wenn es mal wärmer werden kann (Depot im Wald / Gartenhaus, Auto, etc.) würde ich aber definitiv in Blechkanister umfüllen.

Gruß;
Frank

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BeitragVerfasst: Freitag 1. November 2019, 18:23 
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Hallo,

zum Kanisterabfüllen brauchst du in Deutschland eine geeichte, sichere, normgerechte Tankstelle. Alkytbezin ist auch Sprit, wenn auch nicht so gifitg wie normales Benzin. Bei den Kleinmengen brauchst du schon einen sehr großen Kundenkreis oder eine eigene, vorhandene Tankstelle, wo du sowieso einen Tank frei hast.

Gruß, Christian

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BeitragVerfasst: Freitag 1. November 2019, 19:28 
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Hallo Christian,

Danke für die Info - damit fällt das für die Meisten Anbieter natürlich raus... :heulen:

Gruß;
Frank

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BeitragVerfasst: Freitag 1. November 2019, 20:04 
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Zitat:
Zumal der Hersteller ja immer behaupten kann, das 5L ja schnell weg-verbraucht sind und er daher keine Kanister liefern muss, die länger als die "haushaltsübliche Verweildauer" halten [...] das eine Wurstpackung den Inhalt nicht 3 Jahre lang geniessbar hält, akzeptiert ja auch jeder.
Die Wurst hält, solange nicht gerade in eine Blechdose gequetscht, keine 3 Jahre, also braucht auch die Verpackung keine 3 Jahre halten.
Aspen wirbt aber mit der Haltbarkeit ihres Produktes von 3-5 Jahren. Dabei geht man wie üblich von einer nicht angebrochenen Verpackung aus (wegen Sauerstoffzufuhr usw). Und schon sind wir in der Ecke, dass für die besagten 5 Jahre das Orginalgebinde geeignet sein muß, was es nicht zu sein scheint.
Ein passender Vergleich wäre also eine Konservenware mit üblicher Haltbarkeit 4 Jahre. Was würde man nun zu einer Dose Ananasscheiben sagen, bei der nach 4 Jahren nur noch die Scheiben drin sind und der Saft irgendwie über die Zeit abhanden gekommen ist? Wäre so eine Dose eine geeignete Verpackung?
Um beim SK zu bleiben: Wär ja wieder mal schön hinterfotzig hinargumentiert: Wenn es um die Haltbarkeit geht, kann man ja sagen, das Gut selber hält 5 Jahre im Originalkanister, sprich es hat seine Ausgangseigenschaften im ausreichenden Maß behalten. Spricht man aber über die Verpackung, dann geht man davon aus, dass der Kanister alsbald verbraucht wird. So als sei die Produkteigenschaft "anfängliche Abfüllmenge" irrelevant. Hanebüchen. Entweder oder.


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BeitragVerfasst: Montag 11. November 2019, 06:34 
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Hallo,
wie sieht die Bilanz bei den Inox-Kanistern aus nach 10 Monaten?

Die Resultate habe ich in Franks Grafik eingezeichnet, ohne Details der Monatswerte, also nur den kompletten Verlust über diese 10 Monate als Linie eingezeichnet.

5 l Inoxkanister total 3 g
10 l Stahlkanister 8 g (umgerechnet auf 5 l, bei den 10 l ist der Verlust 16 g)
5 l SK originaler Kunststoffkanister 103 g

Beim Originalgebinde sind die Verluste nur deshalb tiefer als bei Frank, weil bei mir auf fast 1000 m Meereshöhe die Temperaturen tiefer sind, und weil der Lagerort kühl und gut durchlüftet ist.

Das Resultat des 10 l Stahlkanisters habe ich nicht eingezeichnet, die Grafik wäre sonst nicht lesbar. Die Verluste dieses Kanisters liegen etwa bei denjenigen der PET-Wasserflasche.

Bild
(mit Frank's Zustimmung)

Ich wurde auch schon gefragt nach Bezugsquellen für diese oder ähnliche Inoxkanister.

Alernative wäre das:

Edelstahlkanister aus Werkstoff 1.4301, mit Schraubverschluß, 10 Ltr.

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MfG
martin-w

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BeitragVerfasst: Sonntag 17. November 2019, 16:44 
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nur so ein Kanister liegt um die 140 Euro vs 103g

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BeitragVerfasst: Sonntag 17. November 2019, 18:12 
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Zitat:
nur so ein Kanister liegt um die 140 Euro vs 103g
Hallo Frankenberg,
Sicherheit und Qualität kosten offensichtlich, danke für die Info. Den Preis konnte ich nicht einsehen.

Meine 5 l Inoxkanister aus Armeebestand habe ich gebraucht von privat gelauft, Stückpreis mit Versand gut EUR 30.00

Solche hermetische und sichere Kanister sind dann sinnvoll, wenn jemand Kraftstoffe z. B. nur im Keller lagern kann, oder der Kraftstoff wegen weit entfernter Verkaufstelle als Reserve für längere Zeit gelagert wird.

Für den Normalbenutzer ist es sinnvoll, nur soviel Sonder-Kraftstoff im Originalgebinde zu lagern, wie in wenigen Wochen oder 1-3 Monaten verbraucht wird. Die Lagerung sollte dann möglichs kühl in gut durchlüftetem Ort erfolgen.

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MfG
martin-w

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BeitragVerfasst: Sonntag 17. November 2019, 20:31 
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Das stimmt, dass die sehr teuer sind. Es gibt aber auch günstigere Varianten.
Bei Hünersforff heißen sie:
Metall-Kraftstoff-Kanister PREMIUM 20 L mit Schraubverschluss, olivgrün

Gibt's z.B. auch von Denios.

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Gruß Max,


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BeitragVerfasst: Samstag 30. November 2019, 22:24 
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Hallo zusammen,

Und wieder hatte die Waage Besuch... :guck:

Der November war hier ziemlich verregnet und kalt, ergo sind auch die Verluste etwas zurück gegangen. Der Blechkanister scheint sich bei +/-10g pro Monat einzupendeln.

Hier wieder die Übersicht:

Bild

Und hier das pro Monat:

Bild

Wie schon erwähnt, die Garage, in der die Kanister stehen, ist im Haus eingebaut und wird auch leicht geheizt (Kamin von der Ölheizung geht durch). Kälter als ca. 5° C wirds dadrin nicht oft und aktuell hatten wir hier noch keine Frostnacht...

Gruß,
Frank

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BeitragVerfasst: Dienstag 31. Dezember 2019, 11:31 
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Hallo zusammen,

So, es wurde wieder gewogen... :guck:

Der Dezember war hier klar zu warm - erste richtige Frostnächte erst nach dem 20.12., vorher nur 5-15 Grad und Pixxxwetter. Ergo sind die Verluste auch höher geblieben, wenn auch weniger als im November.

Die übliche Grafik:

Bild

Und dann die pro Monat, hier sieht man, wie die Plastik-Kanister weniger verlieren als im November. Der Blechkanister legt mit 6g fast einen Minimum-Rekord hin.

Bild

Ansonsten wünsche ich allen einen guten Rutsch ins neue Jahrzehnt und viel Spaß am Gerät! :wink: :mrgreen:

Gruß;
Frank
P.S: Der Thread wird heute genau 3 Jahre alt... YES

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BeitragVerfasst: Dienstag 31. Dezember 2019, 13:25 
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Ich habe das schon bei einer 1l Flasche Sk bemängelt. Da war auch zu wenig drin und das geile war, die hatten beim Farbmischer eine Waage, da wurde gemessen und es war unglaublich, 2 weitere Flaschen waren auch zu leicht.

Warum weiß ich nicht.

Noch geiler war eine eingepackte motor - Heckenschere.
Daheim ausgepackt und es war sprit drin. Bilder gemacht, angerufen und ab zurück ins Geschäft.
Niemand glaubte mir. Aber als der starter nicht mehr ging (Kolben fest)und ich mit dem kaufdatum /Uhrzeit und meinem Anruf bezeugen konnte das nicht nicht mit ihr gearbeitet haben konnte. Da gab es eine neue die ich vor Ort auspackte. Und da war Eibe an der schneide.
Also nochmal von vorne.
Da war es endlich okay.

Mir wurde erzählt das Maschinen nur zurück genommen werden wenn sie original eingepackt sind. Unbenutzt.
Da haben sich einige viel Mühe gegeben ihr Geld zurück zu bekommen.

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BeitragVerfasst: Montag 20. Januar 2020, 11:59 
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Zitat:
Versuchsreihe Start 09.01.2019...

10 l Stahlkanister aus Bestand CH-Militär, Verschlüsse Innenfeingewinde mit Flanschflachdichtung

Bild


A und B: zwei 5 l Chromstahlkanister aus Bestand CH-Militär, Verschlüsse Innenfeingewinde mit Flanschflachdichtung

Nr. 3: 5 l Kunstoffkanister Originalgebinde, OKAY Sonderkraftstoff

Bild

...
Resultate 12 Monate, Versuchsabschluss 20.01.2020

Totalverlust 12 Monate und in Promille der Anfangsmenge

Stahlkanister 10 Liter: 19 g resp. 2,8 Promille

Chromstahlkanister A 5 Liter: 3 g resp. 0,9 Promille

Chromstahlkanister B 5 Liter: 4 g resp. 1,2 Promille

Original-Kunststoffkanister 5 Liter: 114 g resp. 34 Promille (3,4%)


Kommentar

Der Stahlkanister 10 Liter wiegt leer 2850 g, während die 5 Liter Chromstahlkanister 2168 g auf die Waage bringen. Der Stahlkanister ist also dünnwandiger als die Chromstahlkanister, was den Unterschied in den ansonsten bedeutungslosen Verlusten im kleinen Promillebereich erklärt.

Der Kuststoffkanister wiegt 290 g.

Für meinen Lagerort an einer schattigen, gut durchlüfteten Stelle meiner Werkstatt sind die Verluste des Originalkanisters über 12 Monate nicht tragisch und dürften sich kaum auf die Zündfähigkeit auswirken.

Die Versuchsreihe schliesse ich jetzt ab, der SK in den Kanistern wird sukzessive aufgebraucht.

Aus Sicherheitsgründen werde ich in Zukunft meinen SK-Vorrat nur noch in den Chromstahlkanistern lagern.
Jeweils 1 - 2 Liter befinden im Kombikanister für den sofortigen Gebrauch.

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MfG
martin-w

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BeitragVerfasst: Montag 20. Januar 2020, 12:17 
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Danke für die Mühe.
Wer also schnell verbraucht, braucht sich keinen Kopf zu machen.
Und wer lange dran hat, braucht sich nur nen Kopf zu machen, wenn seine Geräte gerne zicken.

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BeitragVerfasst: Montag 20. Januar 2020, 13:24 
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Zitat:

Der Stahlkanister 10 Liter wiegt leer 2850 g, während die 5 Liter Chromstahlkanister 2168 g auf die Waage bringen. Der Stahlkanister ist also dünnwandiger als die Chromstahlkanister, was den Unterschied in den ansonsten bedeutungslosen Verlusten im kleinen Promillebereich erklärt.
Vielen Dank für die aufwendige Versuchreihe. Allerdings halte ich dein Schlussfolgerung, was den Verlust bei den Stahlkanistern betrifft, nicht für das naheliegendste.
Ich hätte da eher die Verschlüsse bzw. die Dichtungen und deren Unterschiede im Verdacht. Um Gas durch ein an sich gasdichtes Stahlgefüge zu bekommen, braucht es schon sehr große Drücke. Und bei einem ja durch den Herstellprozess (Walzen) auch noch nachverdichteten Blech kann ich mir das rein durch die Verdunstung nun garnicht nicht vorstellen.

Vielleicht ist hier jemand aus der "Blechbranche" und kann dazu etwas beisteuern?

Aber wie es auch sei, bei Blechkanistern ist der Verlust so oder so vernachlässigbar.

Vielen Dank nochmal
Werner

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BeitragVerfasst: Freitag 31. Januar 2020, 23:19 
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Hallo zusammen,

Und wieder wurde gewogen... :guck:

Der Januar war ebenso klar zu warm, weshalb auch die Verluste schon wieder die Kurve nach oben machen... :pfeifen:

Die Übersicht:

Bild

Und das Detail pro Monat:

Bild

Sogar der Blechkanister hat leicht "aufgeholt". :schreck:

Gruß,
Frank

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BeitragVerfasst: Samstag 8. Februar 2020, 21:50 
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Hallo zusammen,
ich habe den Thead jetzt nicht von vorne bis hinten durchgelesen. Aber seid Ihr schon auf den Grund des Verlusts aus den Plastikkanistern gekommen?

Viele Grüße,

Bob

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BeitragVerfasst: Samstag 8. Februar 2020, 22:52 
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BeitragVerfasst: Samstag 29. Februar 2020, 22:38 
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Hallo zusammen,

So, und angesichts des 29. Februars gibts die Messdaten sogar noch vor dem neuen Monat! YES :guck:

Es wurde wieder wie immer gemessen, der Februar war hier endlich mal etwas kälter, wir hatten sogar Frost-Nächte, man glaubt es kaum. Ergo wars in der Garage kälter und damit sind die Verluste etwas gesunken.

Das komplette Bild:

Bild

Und das pro Monat:

Bild

Ansonsten bestätigen die pro-Monats-Kurven die bereits gemachten Messungen der vor-Jahre.

Gruß;
Frank

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