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Ein Ansatz wäre auch, einfach mal die Drehzahl beim Sägen mit der 500i zu ermitteln.
Das Drehzahl/Drehmoment Diagramm der Säge sollte doch zu finden sein.

Wenn dabei 9000 Umdrehungen / Minute rauskommt, wird man für einen Käfigläufer wie im Link ja noch ein 1auf3 Getriebe brauchen.

Ich weiß nicht ob das Schneiden sonst zum Vergnügen wird, wenn die Kette da mit 8-9 ms trödelt…

Gruß, Marc

Sehr interessant:

Wenn ich das Drehmoment der 500i von 5,4NM erreichen will, würde ein 1,5kW Motörchen bei 2800U/min reichen.
Die Kettengeschwindigkleit von 28m/s erreiche ich durch ein Ritzel mit D=2800cm/s / 2800 1/s / 3,14 = 32 cm.
(Übersetzung Ritzel zu Kettenrad 32/7,5=4,2)

Dann hätte ich an der Kette gleiche Kraft und Geschwindigkeit.

Irgendwie kann ich das nicht ganz glauben.

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Besser geht immer - aber ist es das wert?
Meine Waldarbeit, Brennholzlogistik, Sägewerke: https://www.thomas-koegl.de/ultralight-m-y-o-g/wald/

Das ergibt sich direkt aus Kraft mal Weg. Nimm einen Punkt auf einem Kreis. Die Kraft ist Drehmoment / Radius, Die Geschwindigkeit ist Weg durch Zeit, also Umfang durch Zeit für eine Umdrehung, also 2pi * Radius * Drehzahl. Radius kürzt sich raus, et voila.
Mal schau'n. Drehmoment ist also M Nm und Drehzahl n / min, also n / ( 60 sec ), wobei M und n einfach nur einheitenlose Zahlen sind.
Bei mir eingesetzt (und Pi gerundet) : Leistung = M Nm * n * 2 * 3,1415 / ( 60 sec ) = M * n / (9,550) Nm / sec = M * n / 9550 kW. Passt.
Richtig. Und dazu kann man das mit den konkreten Faktoren (ob jetzt 2 pi oder 9550 mit den passenden Einheiten) wieder vergessen, da kommt's nur auf das Prinzip (Leistung proportional zum Produkt aus Drehmoment und Drehzahl) an. Ich hatte die 2 Pi nur der Vollständigkeit halber dazu geschrieben.

P.S: Bin kein Fan von solchen Formeln mit konkreten Einheiten und Zahlen, die man sich dann merken muss. Die 9550 hab' ich morgen wieder vergessen. Ich merk mir lieber die einfachen Definitionen (Arbeit = Kraft mal Weg, Leistung = Arbeit pro Zeit, Geschwindigkeit = Weg pro Zeit ... ) und leite mir den Rest dann daraus ab

Ja. An der Motorwelle.
Nein, eben nicht. Im gleichen Faktor, wie Du die Drehzahl durch die Übersetzung erhöhst, reduzierst Du das Drehmoment.
Das Produkt aus beidem (bzw. die Leistung) bleibt durch die Übersetzung gleich und ist am Ende auch gleich Kraft * Geschwindigkeit.

Da lässt sich die Physik nicht bescheissen.

P.S, wobei ich Deine Rechnung nicht ganz nachvollziehen kann.

Ich habe mich voriges Jahr mal mit möglichst starken Elektrokettensägen von der Stange beschäftigt, es aber wegen der zu lahmen Kettengeschwindigkeiten verworfen.

Eine wahrscheinlich sehr teure, aber ausreichend scbnelle E-Säge mit FU(?):

Die einfache Lösung erscheint noch am ehesten realisierbar:

Weil, sobald es in der Bastelabtielung durch hochwertige einzelne Neuteile zu teuer wird, kann man gleich noch ein wenig mehr Geld in die Hand nehmen und was fertiges von Logosol kaufen.
https://www.logosol.de/store/sagewerk/k ... ektrosage/

Ich selbst bleibe vorerst bei der Motorsäge und nutze, wo es geht, eine schwere 400V Baukreissäge, die max. 14cm packt.

Was passiert wenn Du ein 32cm Ritzel auf die 500i machst? Bleibt die Kraft an der Kette gleich?

Ingenieus betrachtet man die angetriebene Seite, die Kraft an der Kette und deren Geschwindigkeit geben zusammen mit dem Scheibenradius der Antriebsrolle den Drehmoment vor, den der Motor haben muss.

Man nimmt auch nicht einen Einzelwert, sondern betrachtet den Hochlauf, von 0 bis Maximaldrehzahl. Hier zeichnet man sich den Graf der meistens nicht linear ist in ein Drehzahl/Drehmoment Diagramm.

Als nächstes zeichnet man den Drehmomentverlauf des Motors daneben. Das Delta zwischen Lastverlauf und Antriebsmomentverlauf ist der Beschleunigungsmoment der das ganze zum Anlaufen bringt.

Ist doch ganz einfach. Aufmalen, fertig.

Hat denn noch niemand von euch mit einem Logosolsägewerk mit E-Motor an der Sägekette gesägt?

In feuchtem Holz geht das, bei trockenem Holz oder Hartholz wird das spassig.

Da ist ein halbwegs normaler Drehstrommotor mit einer Riemenübersetzung verbaut - Ergebnis müsste selbst nachlesen mehr als 20 m/s, meine 22 (?) m/s.
Hab nur den kleinen E-Motor mit 4 kW Nennleistung. Aber im Sommer hab ich im Betrieb damit schon 16 A Sicherungen zum auslösen gebracht - nicht beim Anlauf. Könnt ja mal ausrechnen wie viel kW ich da mindestens gezogen hab - geschätzt mehr als 10 kW.

Schnitt verlaufen geht auch bei der Kettensäge, nur halt etwas weniger als bei einer einfachen Bandsäge. Und die Kühlung der Schneidgarnitur nicht vergessen. Mit dem Ding hab ich mehr als 10 Fm Holz gesägt, meist Fichte aber auch etwas Eiche.

Hab mir vor ein paar Monaten ein Hobbyvariante eines Bandsägewerks geholt nur 2 kW Nennleistung Drehstrom. Hab bisher hauptsächlich verschiedene trockene Nadelhölzer gesägt. Inzwischen auch schon mehr als 10 Fm. Im nachhinein hätte ich eine etwas grössere Variante nehmen sollen - aber meine schmale Portokasse.

Hab in der Vergangenheit schon tageweise mit Bedienung Bandsägen gemietet. Die kommen in der Regel nur tageweise. Da muss man aber zusätzlich mindestens mit 4 Personen Holz zubringen und wegräumen, dann gehen pro h ein Fm oder mehr praktisch. Falls kein Verbrennungsmotor an der Säge ist brauchten die Bandsägen 32 A Steckdosen. Gesamt-Nennleistung einer solchen Bandsäge 15 bis 20 kW - theoretische Stundenleistung etwa 3 Fm/h. Bei diesen Sägen verläuft bei scharfen Band dieses kaum noch.

Hier haben sicher noch ein paar Nutzer mehr Erfahrung. Es sollten auch noch ein paar ältere Beiträge von mir hier stehen.

Seit dem letzten Beitrag hab ich mit den Bandsägen dazu gelernt, aber da geht noch was mehr.

MfG
Hainbuche

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Wenn's nix wird, wird's feuerholz

Hallo,

unter Last hat die Stihl knapp 22m/s an der Kette. Dürfte so bei 9500 1/min sein. Bei 7 Zähnen.

Ich würde da nicht so lange rumsuchen: Entweder so ein Fräsmotor, welcher in etwa die Drehzahl schafft.
Alternativ Z 13 oder 14 auf den E-Motor und dann per FU tunen, fertig. Eine zusätzliche Baustelle (Übersetzung) würde ich
nicht haben wollen.

Gruss
Lutz

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72 Bild einer Homelite 4245 3535

Für persönliche Animositäten ist bei Würdigung der Umstände kein Raum

Der Rippenriemen der Logosol läuft problemlos. Hab bisher erst einen ersetzt. Die Säge hat allerdings schon vor der Zeit bei mir Holz gesehen.

MfG
Hainbuche

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Wenn's nix wird, wird's feuerholz

Irgendwie steh ich auf dem Schlauch. Helft mir bitte.

9500 Umdrehungen pro Minute sind 158 Umdrehungen des Kettenrades pro Sekunde.
Bei einem Umfang von 7,5cm*3,14= 23,6 cm sind das 23,6cm * 158 Umdrehungen = 3720 cm/s bzw. 3,7 m/s statt 22 m/s

Wo ist mein Denkfehler?

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Besser geht immer - aber ist es das wert?
Meine Waldarbeit, Brennholzlogistik, Sägewerke: https://www.thomas-koegl.de/ultralight-m-y-o-g/wald/

Ohne jetzt weiter gedacht zu haben, hat ein Meter nicht hundert Zentimeter?

ja, hat er
Hier https://www.landtreff.de/drehzahl-motorsage-t37232.html und hier https://www.saegebob.de/wie-schnell-ist ... ttensaege/ wurde auch ein bisschen rumgerechnet.

Grüße, Hans

Ja, Asche auf mein Haupt. Aber 37 zu 22 m/s macht auch noch nen gewaltigen Unterschied.

Und danke Hans,- jetzt bin ich total verwirrt.
In Deinem zweiten Link steht und Also hat der Durchmesser des Kettenrades keinen Einfluss auf die Kettengeschwindigkeit. ??????
(oder verbirgt sich in der 30000 ?)

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Meine Waldarbeit, Brennholzlogistik, Sägewerke: https://www.thomas-koegl.de/ultralight-m-y-o-g/wald/

Dochdoch, der Kettenraddurchmesser ist bei „v=n*T*z“ schon drin – allerdings „von hinten durch die Brust ins Auge“ … :
Teilung, genau genommen Treibgliedabstand ist der Zähneabstand in mm und das wiederum multipliziert mit der Zähnezahl wird der Umfang.
Der Treibgliedabstand bei einer 3/8“ Kette ist NICHT 3/8“ (9,53 mm) sondern das Doppelte, knapp 20 mm. Der Faktor 30.000 beinhaltet die Umrechnung von U/min in 1/s (60) und mm in m (1000), dividiert durch 2 wegen Treibgliedabstand/Teilung: 60*1.000/2
Ja, geb´ dir recht, die Aussage mit der Kettenlänge ist Humbug.

Grüße, Hans

Eine der Denkfehler:

Das Ritzel hat keine 7,5cm Umfang und auch keine 7,5cm Durchmesser.

Der Durchmesser beträgt etwa 4,2cm.......

Gr Nederbelg

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MS241c-m
034S
MS 660

Stimmt.

Da ich in der Bedienungsanleitung nix gefunden habe, hab' ich folgendermaßen gerechnet:
Was angegeben ist, ist die Teilung: 3/8 Zoll, das schient sich auf eine einzelnes Kettenglied zu beziehen, also das Doppelte pro Treibglied; und Anzahl der Zähne auf dem Kettenrad: 7.
Also hat das Kettenrad einen Umfang von 7 * 2 * 2,54 cm / Zoll *3/8 Zoll = 13,335 cm und eine Durchmesser von 4,245 cm.

Bei der in der Anleitung angegebenen maximalen Kettengeschwindigkeit von 28,9 m/s komme ich also auf Eine Drehzahl von
28,9m/sec / 0,13335 m * 60 sec/min = 13003 / min
und bei maximaler Leistung auf
21,7m/sec / 0,13335 m * 60 sec/min= 9764 / min.

Die Details der Rechnung sind eigentlich egal. Man wird eine ähnliche Kettengeschwindigkeit wie mit der Motorsäge haben wollen (also ca. 20 m/sec), bei Verwendung der gleichen Kette und Kettenrad also etwa 9000 oder 10000 Umdrehungen / min.

Egal, ob man das jetzt per Getriebe, Kette, Rieben, anderes Kettenrad, Wahl eines Motors, der per Frequenzumrichter schneller drehen kann, ... :
Die Kraft, die man dann an der Kette bei gleicher Kettengeschwindigkeit erziehlt ist bei gleicher Leistung gleich groß, bei kleinerer Leistung kleiner und bei größerer Leistung größer. Punkt.

Ich denke mal, der kräftigste Motor, den man praktikabel einsetzen kann, dürfte auch der geeignetste sein. Etwas mehr Kraft, als die 500i hat, schadet sicher nicht.

Das mit der Länge ist ja auch Quatsch. Teilung und Anzahl der Zähne, also Weg der Kette pro Umdrehung sind relevant.
In der Formel steckt ja der Umfang (2*T*Z), und damit indirekt der Durchmesser oder Radius.
Wie gesagt, halte ich nix davon, irgendwelche 'einfachen' Formeln, wo dann Zahlen in bestimmten Einheiten mit obskuren Faktoren, die man dann doch verwechselt, auswendig zu lernen. Schon garnicht für derart einfache Zusammenhänge.

Die Geschwindigkeit ist (nach Definition) Weg / Zeit. Das ist alles und damit lässt sich obige Formel leicht herleiten:

Der Weg während einer Umdrehung (=Umfang) ist nach obigen Bezeichungen: Z * T/1000 m * 2, die Zeit für eine Umdrehung 60 sec / n.
Also ergibt sich eine Geschwindigkeit von Z * T * 2 / 1000 / 60 m / sec.
In den 30000 steckt also einmal der Faktor zwei, da die Teilung nur die Hälfte des Abstands von Treibglied zu Treibglied ist, außerdem die 60 sec / min und die 1000 mm / m, also triviales Einheitenumrechnen.

Grüße.

P.S: Oops. Sehe gerade, daß Hans das gestern auch schon geschrieben hat.

Stimmt. "Zahlenwertgleichung" " bzw. "zugeschnittene Größengleichung" nennt sich so etwas. Soll man aus meiner Sicht am besten nur dann verwenden, wenn man den Zusammenhang bzw. die Herleitung auch verstanden hat. Alles Gut ... wir haben uns ja nicht widersprochen

Grüße, Hans

So, nach vielen Irrungen, Wirrungen, Hilfeleistungen und Leichtsinnsfehlern hab ich jetzt die Dimensionierung zusammen:
Index s=Säge, Index e=E-Motor

Analyse MS 500i:
Wellendrehmoment: Ms=570 Ncm (Herstellerangabe) Kettenzugkraft: Z= 570 Ncm / 4,245cm/2 = 269 N
Kettenraddrehzahl: Ns=2200 cm/s / 4,245 cm / 3,14 *60 = 9900 U/min

Dimensionierung Ritzel auf E-Motor
Ritzeldurchmesser: De= 9900U/min/1400U/min* 4,425cm = 30,0 cm

Dimensionierung E-Motor:
Motordrehmoment: Me=269N * 30,0 cm / 2 = 4035 Ncm
Motorleistung: Pe=40,35 Nm * 1400 / 9550 = 5,9 kW

Ein E-Motor mit 2900 U/min statt 1400 U/min benötigt eine Ritzel mit De=15cm und eine Motorleistung von 3 kW.

Danke für Eure Hilfe (und Geduld)

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Sorry, wenn ich nochmal nerv'. Hab' noch nicht so ganz verstanden, was genau Du vorhast.

Das 30 cm Ritzel: Soll da direkt die Sägekette drauf laufen?
Oder willst Du da mit einer weiteren Kette auf ein kleineres Ritzel gehen, was dann mit dem Kettenrad auf einer Welle sitzt?

Bei ersterem kann ich Deine Rechnung halbwegs nachvollziehen, Im Vergleich zum Kettenrad der 500i hättest Du eine Übersetzung von etwa 7, d.h. die Drehzahl des
E-Motor kann ein Siebtel von der 500i betragen, er sollte aber das 7-fache Drehmoment bringen (Was er bei gleicher Leistung auch tut).

Allerdings: Ein Kettenrad, dessen Durchmesser größer ist, als die breite stell ich mir irgendwie komisch vor.

Bei zweiterem (das war zunächst meine Vorstellung) kommt es auch auf die Größe des anderen Ritzels an. Bzw. garnicht so sehr auf die Größe, sondern auf das Verhältnis dieser beiden Ritzel zueinander. Und da kannst Du auch einfach die Zähne zählen, anstatt den Durchmesser zu messen.
Nochmal (schient noch nicht so richtig klar geworden zu sein): Um am Ende bei gleicher Kettengeschwindigkeit die gleiche Kraft zu erzielen brauchst Du die gleiche Leistung. Punkt! Egal, welche Drehzahl Du vorne hast und wie man das zwischendurch übersetzt.

Um die gleiche Sägeleistung zu haben, wie die 500i, brauchst Du also 5 kW. Vielleicht reicht etwas weniger, da der E-Motor eine breitere Drehmomentkennline hat, also der Verbrenner und somit Vorteile hat, aber das sind Details.

Und: Mehr Kraft ist beim Millen immer besser, ich würde also den größten E-Motor nehmen, der sich praktikabel und preislich verbauen lässt (So 5-7.5 kW), und sehen, daß ich per Übersetzung auf die passende Kettengeschwindigkeit komme. Mit dem normalen 7er Kettenrad also eine Übersetzung von etwa 7 bei einem Motor mit 1400 U/min und etwa 3,5 bei einem Motor mit 2800 U/min.

Wenn man Spaß am Experimentieren hat, kann man das ja so bauen, daß man die Ritzel später noch wechseln kann und ausprobieren, mit welcher Kettengeschwindigkeit es am besten funktioniert. Oder eine Kettenschaltung vom Fahrrad draufbauen (*)






PS.: Muß ich darauf hinweisen, daß Fahrradschaltungen zwar für höhere Drehmomente, aber nicht für die hier vorkommenden Drehzahlen ausgelegt sind, und eine bei diesen Geschwindigkeiten umherfliegende Kette auch ohne Zähne drauf eine Gefahr darstellen kann, der letzte Satz also nicht ganz ernst gemeint war?