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Hallo, ich habe mal eine Frage zur Arbeitssicherheit.
Ich habe vor kurzer Zeit einen Sägelehrgang besucht.
Folgendes ist dort geschehen.
Ziel war es einen Baum mit einen Keil zu fällen.
Zuerst wurde es einen gezeigt, also Fällkeil, 1/5bis 1/3 des Stammdurchmesser, Bruchleiste 1/10 mindestens 3 cm usw.
Dann wurde man in 2er Teams zum Fällen geschickt. Nun war es so, das unser Baum der erste war und wir ihn zersägten, plötzlich fiel eine Fichte in unseren Bereich. Urriges Geräusch und landete ca. 3 Meter vor meinen Partner. Es hätte ihn fast erlegt. Er selber hat da wenig von mitbekommen ich schon. Er hat es erst realisiert als der Aufprall, Windzug kam.
Frage1: Da wurde definitiv keine Baumansprache ect. gemacht, weil ansonsten hätte man ja mitbekommen das sich Personen im Fällbereich befinden.
Frage2: Darf man eigenhändig einen Baum fällen, ohne Ausbilder?
Ich kann es mir nicht vorstellen, weil der Fällvorgang birgt doch gewisse Gefahren.
Also für mich war der Tag gelaufen....
Wie läuft ansonsten so ein Lehrgang ab? AundB
Lg

Du meinst einen Fällkerb, nicht einen Fällkeil.

Ging es hier um Schwach- oder Starkholz? Ich frage mich, wie die Theorie vorher ablief.

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Gruß aus Randberlin Nordost, Rocco

MS 400-C | MS 260 | MS 250-C
Oldtimer: 07 | 08 | 08S | 028AV | 015L | 015AV
Sonntagssäge GTA26 + Fiskars Bügelsäge

Habt ihr das dann nicht während des Lehrgangs angesprochen? Weder mit den fällenden noch mit dem Ausbilder? Was war das für ein Lehrgang und wer hat ihn ausgerichtet? Ist nach dem "Vorfall" einfach stupide nach Schema F weitergemacht worden von allen Beteiligten?

Was meinst du, was hier in einem Forum mit lauter Leuten, die nicht auf deinem Lehrgang dabei waren für Antworten kommen sollen? Ich finde deinen Beitrag irgendwie suspekt... Deine Frage 1 ist außerdem keine Frage, sonder eine Feststellung.

Tendenziell würde ich jetzt noch irgendwas von wegen "... das sagt einem doch eigentlich der Gesunde Menschenverstand" einwerfen...

Was ich dazu jedoch beitragen kann ist eine Schilderung wie mein AS-Baum Lehrgang damals lief:

Als ich meinen Kurs damals gemacht habe, haben die 2er Teams Ihre Bäume immer gemeinsam hergerichtet.... D.h. Baumansprache gemacht, Umfeld und Rückweiche hergerichtet und Fallkerb herausgesägt. Die Fällschnitte wurden dann immer einzeln ausgeführt... und zwar so, dass alle Teilnehmer versammelt hinter dem Baum dem sägenden zugeschaut haben. Danach wurde das Ganze besprochen und zum nächsten Baum weiter gezogen... Erst wenn alle Bäume gefällt waren, wurde mit dem Asten und schneiden der Fixlängen begonnen... Unser Ausbilder war ein erfahrener Holzknecht, der tagtäglich in dem Gewerbe arbeitet.... der hatte alles im Blick und es liefen alle 4 Tage im Wald nach dem gleichen, o.g. Schema ab... Was aber auch für alle Teilnehmer eine Selbstverständlichkeit war... da hat keiner einfach so sein eigenes Ding gemacht...

Ja, logo Fällkerb, 45%.
Fichte,ca.30 bis 35 cm Durchmesser und mehr.
2 Abende Theorie, wobei einer sich mit der Säge beschäftigte und der andere mit Sicherheit usw usw.
Also das scheint noch alles normal zu sein, aber die Praxis, wie man sieht.
Also, es ging mit Stechschnitt mit Halteband, Spannungssägen, entlasten usw. weiter. Feuerwehr Lehrgang, 12 Personen, 1 Feuerwehr, 1 Forstwirt
Nur eben diese Erste Aktion, theoretisch könnte dann ja jemand der noch nie eine Sage in der Hand gehabt hat nur durch zuschauen und darf er eigenständig einen Baum fällen? Das kann ich mir nicht vorstellen, da muss es doch Richtlinien geben? Man sieht ja was ansonsten passieren kann. Lg

Es war ein Feuerwehr Lehrgang mit Forstwirt und einen von der Feuerwehr. Es zu melden bedeutet, daß man einen anscheisst, nich so einfach. Klar im Nachhinein.. Es hätte ja der machen können, der fast getroffen wurde. Klar aber auch ich hätte es tun sollen.
Man Weiss ja wie sowas am Ende abgearbeitet wird, man ist dann der Arsch und die packen es in die Schublade und schweigen es tot.
Also da wurde nichts gemeldet an dem Tag.Habe aber ein Gespräch geführt mit dem Sicherheitsbeauftragter der Wehr, habe aber das Gefühl das naja...
Dein Lehrgang hört sich definitiv sicherheitsorientierter, strukturiert an.
Meine Frage ist eigentlich, darf man jemanden eigenständig einen Baum fällen lassen, ohne Aufsicht ect?
Da muss es doch Richtlinien oder Sicherheitskriterien geben?

Es gibt so zwei Möglichkeiten, wer sich falsch verhalten hat. Entweder hat die andere Truppe gefällt ohne auf Personen im Sicherheitsbereich zu achten oder Ihr seid in den Sicherheitsbereich der anderen Truppe eingedrungen. So einen gewissen Selbstschutzdrang setzt das alles aber voraus meine ich. Ich fange ja nicht an zu schneiden, bevor ich mich noch mal vergewissert haben sollte, dass sich da keine Person im vermuteten Fällbereich aufhält.

Wir hatten seinerzeit im praktischen Teil des Starkholzkurses Kiefern gefällt die vom Käfer befallen waren und sollten diese dann auf vier Meter ablängen. Da war aber so viel Platz in dem Waldstück, dass die einzelnen Brigaden sich garantiert nicht ins Gehege kamen. Und da waren so um die 10 Grüppchen verteilt. Der Lehrgangsleiter ging da wohl rum, stand aber nicht bei jeder Fällung daneben. Weil im Grunde war bei dem Modul auch kein Anfänger mehr dabei.

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Gruß aus Randberlin Nordost, Rocco

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Also, wir hatten den 1 Baum, den wir zersägten und entasteten. Wir sind nirgends eingedrungen.
Da wurde definitiv gesägt, ohne sich zu verwissern ob jemand im Fällbereich ist. Hätte er die Baumansprache so gemacht, wie man es macht, dann hätte er die Baumhöhe definiert und dann wäre aufgefallen, oh da befinden sich Personen im Fällbereich.
Der, der den Baum gefällt hatte sagte danach noch sowas, wieso ich habe doch gerufen, Achtung, Baum fällt. Also echt... Mit Gehörschutz und am Sägen.... Tzz
Das war in diesen Fall /Lehrgang sein erster Baum. Max. 2 mal hat er zugeschaut und einen mit entastetet und zersägt. Ja und schon rauscht die Fichte bis auf 3 Meter heran. Er hat den Baum aber sowas von falsch eingeschätzt was Höhe und Fällrichtung betrifft.
Das war knapp... Vllt haben die oder der Ausbilder ihn aber auch gefragt, ob er schon mal gesägt hat, was er bejate und die sich dachten das bekommt er schon hin.
Ja, einen Baum abzusägen ohne Rücksicht auf Verluste das kann jeder. Ich frage mich wo liegt hier der Fehler?

Sei mir nicht böse.... aber da liegt bei euch einiges im Argen mein ich... Komische Leute im Lehrgang und fragwürdige Lehrgangsgestaltung... Ich bin selbst in einer Blaulichtorganisation ehrenamtlich tätig... und sowas:
Gibts bei uns nicht... finde ich geradezu lächerlich... wir reden da ja nicht davon, wer den Stiel vom Besen abgebrochen hat und nix gesagt hat.... sondern über einen lt. deiner Beschreibung ganz eklatanten Zwischenfall.

Mein Motorsägenlehrgang ist schon eine ganze Weile her... aber ich weiß, dass die ganzen Lehrgänge der letzten Jahre die in unserem Ortsverband abgehalten wurden, allesamt gleich waren und wir immer zufriedene Teilnehmer und einen zufriedenen Ausbilder hatten... Sowas wie du beschreibst kam niemals nicht vor.


Aber was willst du denn jetzt von uns hören? Und was würde es dir weiterhelfen, wenn du es jetzt noch hören würdest? Keiner von uns Forenteilnehmern war dabei...

Ein Teilnehmer deines MS Lehrgangs hat offensichtlich Mist gemacht... Hier sehe ich den Ausbilder in der Pflicht, sich den entsprechenden Teilnehmer zur Brust zu nehmen und den Vorfall durchzusprechen, am besten mit allen Kursteilnehmern... Noch viel mehr sehe ich den Ausbilder eines solchen Lehrgangs allerdings in der Pflicht von vornherein ein Auge darauf zu haben, dass so etwas nicht passiert... das geht schon damit los, dass bevor einer die Säge startet klar kommuniziert wird, wie jetzt dann was und wann gemacht wird und was nicht.

Der Säger hat offensichlich nicht das umgesetzt was er in der Theorie gelernt hat bzgl. Umfeld in Augenschein nehmen, Achtungrufe etc.... Ziemlich Scheisse, mit solchen Leuten möcht ich im Einsatzfall wenns bressiert nur mittelmäßig gerne zusammenarbeiten... aber als oberste Instanz in der Sache sehe ich den oder die Aufsichtshabenden Personen des Lehrgangs.

Da läuft einiges falsch, ich hätte es gleich melden sollen, habe es aber nicht, weil selbst in der Vergangenheit Alkoholfahrten mit dem Ensatzfahrzeug im Einsatz locker heruntergespielt wurden und im Sande verliefen. Der der es gemeldet hatte war dann der Arsch mehr oder weniger...In der Nummer steckte ich auch mehr oder weniger drin. Ich habe den Vogel abgelöst, der fiel mir fast entgegen.
Aber man sieht ja, selbst denn es fast erwischt hat meldete es nicht.
Ich sehe vieles ebenso und sehe auch den Ausbilder in seiner Pflicht. Sowas darf und sollte nicht passieren. Da muss strukturell was verändert werden.
Weil es einfach Menschen gefährdet.

Bringt dir zum Lehrgang jetzt au nichts mehr. Nur Mal so. Die Entfernung zum Nachbar Trupp. Ist nicht einfache Baumlänge l, sondern doppelte.
Und den Rest MUSST mit den Leuten selber klären, denn da wird dir im Forum keiner helfen können

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Lg Michael
Meine Bilder
MS 500i W, 2x MS 261 cm VW, MS 260W, MS 271,MS 660W,2xFS 410K
Deutz 6207C Allrad,Holzknecht Hs650,Posch Hydro combi 13t, Valfast 2x,Tr 24 HD,
und no Kleinkram

Ja, doppelte Baumläge, definitiv.
Wie gesagt das Ding fiel 3 Meter neben ihn.
Naja, mir ging es überwiegend um den Ablauf eines Sägelehrgang, weil so wie ich es erlebt habe das kann ja nicht sein.

PS: Um mich geht es nicht in diesen Fall, aber Vllt in der Zukunft, das so etwas vermieden wird.

Aus meiner Sicht ist der Leiter in der Verantwortung. Er muss die Lage im Blick haben.
Wenn er sich zutraut, dass zwei Mannschaften gleichzeitig fällen und er beides im Blick hat…ok.
Meiner hat das damals nicht gemacht.

Wenn Teilnehmer Mist bauen (das kann ja immer passieren) dann muss er einschreiten (können).

Oder anders: nicht der Fahrschüler, sondern der Fahrlehrer ist schuld wenn es schiefgeht.

Einen solchen Vorfall würde ich IMMER melden. Ggf. gibt es dann Gegenwind, den musst du aushalten. Das ist aber kein Anscheißen, sondern eine Beschreibung des Vorkommnis.

Schöne Grüße
Christian

Ja, Christian ich sehe es ähnlich wie Du.
Mit dem Anscheissen oder Beschreibung der Vorkommnisse, da mag ich gebrandmarkt von einer anderen Geschichte sein und wie der am Ende der Dumme war.
Grundsätzlich sollte man dieses tun, definitiv.
Ja, da spielten viele Faktoren eine Rolle,
Man kennt sich hier
Der, der fast vom Baum erwischt wurde oder gar der 2 Mann vom Fäller oder gar ich hätten es melden sollen.
Also für mich war nach der Geschichte der Sägeschein tabu, ich war gedanklich nicht mehr bei der Sache. Sagte auch so wichtig ist mir der Schein nun auch nicht. Hab mir das Schauspiel zwar noch bis zum Ende angeschaut, war auch interessant so einiges, aber irgendwie hatte ich den Eindruck das es sich um einen Brennholzkurs ohne Uvv handelt. Schwänkbereich der Säge, naja wenn dann vom 2 Mann der Stamm gedreht wird und man 30 cm weiter die Säge ansetzt neben den Händen.

Hi,

also ich habe meinen Lehrgang auch über die Feuerwehr machen dürfen und bei uns war bei jedem Team ein Ausbilder dabei. Zuerst wurde ein Tag Theorie gemacht und dann ging es zwei Tage in den Wald. Für die Neulinge wie mich, ging es erst an liegendes Holz um hier verschiedene
Techniken und den generellen Umgang mit dem Werkzeug zu üben. Die Ausbilder waren ausnahmslos Forstwirte.
Danach ging es mit einem Ausbilder und in 2er oder 3er Teams an die Bäume und hier hat jeder mindestens zwei Bäume gefällt. Sicherheitszonen wurden immer eingehalten. Würde also sagen, dass es definitiv nicht normal ist was bei euch gelaufen ist.
Ich kann mich über meinen Lehrgang jedenfalls nicht beschweren und bin froh, dass ich die Möglichkeit über die FW hatte.

Das hört sich doch vernünftig an, Sicherheit, kein alleiniges Fällen, weil das wäre es ja noch wenn da ein Ausbilder bei gewesen wäre, wo der Baum bis auf 3 Meter einschlug.

Liegendes Holz, verschiedene Techniken, welche?
Also hier wurde entastet und dann ja einfach in 35 cm Klötze sägen. Und dann ging es an den Baum. Wie man sieht teilweise alleine. Mit Keil. Dann Stechschnitt mit Halteband.
Später ging es noch mal an Bäume die unter Spannung lagen. Kiefer auch da wurde dann Brennholz gemacht, 35er Stücke, wo dann 30 cm neben Händen gesägt wurde. Ich fühlte mich irgendwie, wie auf einen Brennholzkurs ohne Uvv.
Lg

Ich verstehe nicht, was die Diskussion hier soll.
Dass es bei einem Motorsägenlehrgang nicht normal sein kann, dass ein Baum 3 Meter neben einem Teilnehmer einschlägt, sollte doch wohl klar sein.

Vorausgesetzt, das ist überhaupt passiert, heißt das, nicht hier rumlamentieren, sondern den Vorfall schnellstens melden.
Denn das passiert u.U. das nächste Mal wieder genauso bzw. dann schlägt der Baum auf dem Kopf ein...
So ein Lehrgangsleiter gehört komplett disqualifiziert.

Wir waren alle nicht dabei.

Wie waren denn die Fragen und Ansagen?
"Alles Wiederholungen? Kommt Ihr im Zweier-Team klar?"

Oder:
"Schaut Euch Eure Bäume an, ich komme rum und dann wird in meinem Beisein gefällt!"
(und irgendwer hat sich nicht dran gehalten)?

Oder:
"Guckt Euch Eure Bäume an und wenn Ihr klar kommt, dann legt los!"
(Das kann ein Ausbilder schwer begründen, wenn dabei was schief geht)


Am Ende sitzt der Ausbilder immer ziemlich in der Tinte, wenn etwas passiert.

Bei meinem Kurs waren blutige Anfänger dabei, da wurden auch einfach mal ein paar "Aufwärmschnitte" gemacht aber der Ausbilder kann auch nichts ausrichten, wenn dabei einer einen KickBack fabriziert und an den Kopf bekommt.
Ein gewisses Restrisiko gibt es beim Kettensägenschein immer.

Deshalb wäre die Frage, ob es ein Schein war, anfangend bei Adam und Eva oder eine Wiederholungsschulung, ...

Die blutigen Anfänger bei uns haben zuerst einfach mal etwas liegendes Holz mit dem Ausbilder an Ihrer Seite abgelängt, dann einen Fällschnitt an einem Reststamm durchgeführt und dabei "nen halben Meter" vom Stamm abgenommen, später hat dann auch jeder seinen Baum gefällt.
Wie viel "Aufwärmschnitt, Training, Säge kennen lernen" war von Person zu Person sehr unterschiedlich, beim AS Baum 1 aber das erste Mal eine Säge in die Hand zu nehmen, das wäre auch blauäugig.
Ein kompletter Kurs mit blutigen Anfängern würde klassisch beim AS Baum 1 mit den üblichen Ausbildungskonzepten und Kursbelegungen nicht in den Zeitrahmen passen oder bei den etwas ungeschickteren Kandidaten nicht zur Scheinvergabe führen.
Ein Ausbilder kann dazu nur vor der Praxis abfragen und sich daneben stellen aber wenn da einer mit einer ladenneuen dicken Säge ankommt, was soll er tun...
An einen Fällschnitt kann er den Kandidaten eigentlich erst nach Training dran lassen, einfach weil eine gute Säge zu schnell schneidet, als dass er am Baum selbst jeden Fehler würde abfangen können und sei es der Kickback beim Stechschnitt, der ja auch schon zu Personenschaden führen kann.

Wenn es etwas dumm läuft, kann der Ausbilder nicht jeden Fehler abfangen.
Anders hier: Für geordnete Strukturen zu sorgen und zu vermeiden, dass ein Chaot einen anderen Kursteilnehmer erschlägt (Einhaltung von keinen Personen in doppelter Baumlänge, speziell in Fallrichtung und alle anderen gucken direkt drauf und werden nicht überrascht), das ist eigentlich Verantwortung des Ausbilders. Auch die Auswahl von geeigneten Bäumen, so er sich mit allen weiteren Teilnehmern hinter den Sägenführer stellen will, um zu zu sehen. Dann sollte der Baum nicht unbedingt ein Rückhänger sein ... weil mit Sägefehlern durch Aufregung und Unvermögen muss er in so einem Kurs rechnen.

Ich denke aber nicht, dass es Richtlinien gibt, die da extrem ins Detail gehen. Die Frage danach empfinde ich als "typisch deutsch" und sie resultiert denke ich auch aus dem Schock ob des erlebten.

Dass hier keine sichere Gesamtsituation hergestellt wurde (doppelte Baumlänge Abstand, ...), geht sowohl auf die Kappe vom Sägenführer, der bei der Theorie ja wohl geschlafen hat (nach meinem Verständnis mit der Konsequenz des nicht bestehen des Scheines), vor allem aber auf den Ausbilder, da er sich mitten im Kurs nicht auf fertig ausgebildete Sägenführer berufen kann und damit die Verantwortung für das große Ganze trägt.

So, wie ich es bisher erlebt habe, haben die Ausbilder das aber auch sicher gestellt. Das Restrisiko Kickback mit Säge in der Schnute kann ein Ausbilder nur bedingt abfangen, einen Kursteilnehmer, der sein Ende unter einem Baum findet, wird ein Ausbilder aber kaum ohne eigene Verfehlung rechtfertigen können.
Das führt zu dem üblichen Kursablauf, wie ihn AlphaundOmega beschreibt.

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MfG Eike
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Also passiert ist es zu 100%, Ich war ja dabei. Hab den Baum fallen sehen und das vergisst man nicht so schnell wieder. Allein das Geräusch und wie er immer länger wird und ja....

Schnellstens Melden? Also ich habe es am nächsten Tag dem Feuerwehr Sicherheitsbeauftragten gemeldet, aber ich habe das Gefühl das da wenig passieren wird. Die kennen sich alle....
Also wo kann /sollte man das noch melden?
Ich sehe das auch so, das man so keinen Lehrgang führen und ausüben sollte.

Bei meinem älteren Bruder im Lehrgang wars auch so ähnlich, das war von einem Landmaschinen Händler aus organisiert gewesen.
Ist allerdings schon 10 Jahre her.
Da konnte mein Bruder gerade noch eine Teilnehmerin am Arm packen und wegziehen, sonst wäre die direkt vom Baum getroffen worden.
Der Ausbildungsleiter hat das gar nicht mitbekommen.
Die Leute standen viel zu dicht beim Fällen.
Wenn es doppelte Baumlänge Sicherheitsabstand lautet, wie weit muss dann eine Gruppe von 12-15 oder 20 Mann im Wald verteilt sein?
Eben..........

Du kannst nicht Wasser prädigen und Wein saufen - dann schrumpft halt die Teilnehmerzahl oder es braucht mehr Ausbilder und damit sinkt der Gewinn.

Einigermaßen sicher geht es eigentlich nur im Ausbildungsformat, wie es AlphaundOmega beschrieben hat und in dem Format fällt es schwer, wirkliche Anfänger in einem kurzen Kurs bis zur Fällung zu bringen.

Jetzt kommen aber all die Punkte, die den Ruf einer Ausbildungsstätte "ankratzen":

• hoher Preis
• hohe Durchfallquote - sinngemäßes "du musst Vorbildung mit bringen"
• lange Weile

Aus obigen Gründen Risiken einzugehen, ist um so mehr kritisch für den Ausbilder aber so lange es bisher immer gut gegangen ist, teilweise der bequemste/lukrativste Weg

Außerdem muss man die Gruppe nicht weit im Wald verstreuen, wenn der Kurs geschlossen bei den Fällungen zusieht, Baumansprache bis Nachbesprechung und auch dabei lernt. Wenn die Bäume dann zeitgleich geastet und abgelängt werden, braucht es die doppelte Baumlänge nicht mehr und der Ausbilder hat die Kandidaten alle vorweg bei was anspruchsvollerem an der Säge gesehen, kann also begründet überlegen, wen er in Manndeckung nimmt und wer den Schein an sich schon bestanden hat. Sollte einem der "Guten" dann ein Kickbackunfall passieren, hat er eine Begründung, warum er nicht direkt daneben stand.

Nebenbei ist das Standard bei durchdachter Ausbildung. Ich habe Jahre lang Segeln praktisch ausgebildet, da wurde auch durch rotiert, damit keiner beispielsweise den Anleger am Steuer fahren musste, der es nicht mindestens vorweg von einem anderen gesehen hat, sei es von mir bei der ersten Vorführung, sei es mehrfach noch von anderen Schülern extra.
Das Problem ist, dass Ausbildung oft nicht ausgebildet wird.
In dem Ausbildungsformat, wie es AlphaundOmega beschrieben hat, lässt sich das machen, da muss der Ausbilder dem 5. Schüler auch nicht alles von Anfang an erklären, es dauert aber und das begrenzt die Anzahl der Schüler pro Ausbilder und damit die Einnahmen aus einem Kurs.
Wenn was passiert, sind Einnahmen aus dem Kurs allerdings kein Argument

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